А людишек мы нелюбим...(с) Тест
А не Гондолин-ли это?
А не Гондолин-ли это?
А не Гондолин-ли это?
В прошлом Гондолин
А ныне, что
по развалинам-то ходить?..
(с Канцлер Ги «Гондолин»)
А не Гондолин-ли это?
А не Гондолин-ли это?
В прошлом Гондолин
по развалинам-то ходить?..
(с Канцлер Ги «Гондолин»)
Доброго времени суток, уважаемые члены сообщества.
Оружие Бильбо и его спутников, повзаимствованное в пещере троллей навело меня на кой какие размышления, о которых я в свое время говорила, но не здесь, а потому хотелось бы поделиться этими размыщлениями с вами:
В непосредственной близости от орков светились не только оба меча, но и кинжал. Значит речь не может идти о просто единичном зачарованном оружии. Тогда что это? Свойство всей эльфийской стали, или только фирменной – гондолинской?
Судя по тому, что ни до ни после никакие другие эльфийские мечи и не думали светится – похоже что таким свойством обладает только гондолинская. Это впрочем не удивительно – оружие у нолдоров всегда неплохо получалось, да и пристрастия к разнообразным световым эффектам имелось.
Удивительно для меня другое: Каким образом в Гондолине, с такой сигнализацией, умудрились проворонили налет Ангбандской армии? Да, конечно, Маэглин помогал подготовить вторжение, но в жизнь не поверю, что ему удалось убрать из города все металлические предметы от мечей до гвоздей?
-
-
10.01.2015 в 00:16-
-
10.01.2015 в 01:10Праздничная одежда войнов не могла не включать в себя оружие, так что без мечей бы не пришли, да и одно ли оружие светилось, если речь шла о свойстве металла.
А вот вопрос про расстояние действительно хороший. Значит, по идее, можно и максимальное расстояние вычислить, по событиям в Мории в ВК например.
-
-
10.01.2015 в 01:19Не факт. Могли, наоборот, не брать - типа, мы тут мирный праздник отмечаем.
да и одно ли оружие светилось, если речь шла о свойстве металла.
Может, и одно.
-
-
10.01.2015 в 01:32типа, мы тут мирный праздник отмечаем.
Сказала бы, что до такого мог додуматься только человек ХХ века, сказала бы, но тут мне вспомнилось, что гондолинцы активно пытались копировать свое валинорское житьё, и тогда - да - возможно, хотя и маловероятно.
Может, и одно.
Вы считаете, что люминисцентные свойства закладывались отдельно, возможно магическим путём? Но, тогда почему чветились не только мечи, но и кинжал?
Хотела заглянуть к вам и познакомиться ближе, но наткнулась на что-то странное.-
-
10.01.2015 в 01:37Как будто Сильм написал человек из другого века
Вы считаете, что люминисцентные свойства закладывались отдельно, возможно магическим путём?
Да.
Но, тогда почему чветились не только мечи, но и кинжал?
А кинжал - не оружие?
-
-
10.01.2015 в 01:37У нас слишком разное мировоззрение.
-
-
10.01.2015 в 01:55Сильм написал человек профессионально изучавший средневековье, и это одна из причин по которой мне сложно представить эльфа оставившего меч дома даже с учетом настольгии по валинорским дням.
А кинжал - не оружие?
А зачем дублировать "фонарик", если уже есть сигнальный меч?
-
-
10.01.2015 в 01:59Эльфы вполне успели вооружиться и даже устроить военный совет. Так что не в этом дело.
А зачем дублировать "фонарик", если уже есть сигнальный меч?
Иногда берут один кинжал - например, на разведку. Меч может помешать.
-
-
10.01.2015 в 02:10Эльфы вполне успели вооружиться и даже устроить военный совет.
Значит мечи всёже были при них.
Иногда берут один кинжал - например, на разведку.
Тогда аналогичный вопрос с мечем.
-
-
10.01.2015 в 02:17Тогда аналогичный вопрос с мечем.
А иногда берут один меч.
-
-
10.01.2015 в 02:41Там же не пять минут прошло!
Но и не слишком много времени, а главное - мне вообще сложно всётаки представить, что они пришли без оружия.
А иногда берут один меч.
А это иногда, мешающее взять кинжал при наличии меча - это когда бывает?
-
-
10.01.2015 в 02:55И светилось таки на близком расстоянии. В первоисточнке сколько метров было? А то я не помню. Но точно счет шел на метры, а никак не на километры.
-
-
10.01.2015 в 12:08Мало ли. Логично сделать все оружие светящимся.
-
-
15.01.2015 в 22:44Первыми бросились в атаку эльфы. Их воодушевляла ожесточенная холодная ненависть к гоблинам. Так сильна была их злоба, что копья и мечи в их руках светились во тьме холодным сиянием. Когда вражеское войско столпилось в долине, эльфы выпустили в них ливень стрел. (пер. Н.Рахмановой)
Не думаю, что лихолесцам наконечники стрел ковали кузнецы-нолдор. Гламдринг в гоблинских пещерах дал белую вспышку, что в целом похоже на данное описание. Белое Пламя Маэдроса тоже вполне попадает в эту категорию, хотя он и не клинок) Я всегда считала, что светится всё эльфийское оружие и как раз в силу особого отношения к оркам изготовителей =)
Что же до Гондолина... А сколько у Профессора версий одних и тех же событий? Он мог придумать светящееся оружие специально для Хоббита, после написания Падения Гондолина. А потом забыть. И после Властелина Колец не вспомнить, не заинтересоваться. Он ведь больше к Падению практически не возвращался, в основном в летописях формата "год такой-то, Гондолин пал".
А изнутри мира... На каком расстоянии начинается свечение? За несколько километров? В Мории Жало чуть светилось, когда Фродо его проверял, услышав шаги Голлума. Орков в Мории было предостаточно. Свечение было слабое, по краям. А было бы это свечение заметно при свете солнца/кучи костров/факелов?
-
-
17.01.2015 в 15:24У меня и у gondolinde есть очень много аргументов на сей счет. Будет вам в "Холодных камнях" толстая и вкусная глава об этом.
За отсутствием времени - удираю, если очень захотите получить ответ здесь-и-сейчас - к Гондолиндэ.
ТОлько одна цитата. Тургон, стоя на башне, перед тем, как она рухнет, кричал "Велика победа нолдор!"
Он не был идиотом.
Он вызвал огонь на себя.
-
-
15.02.2015 в 19:55Само по себе свечение урон не наносило, разве что психологический и то спорно - соприкосновение с лезвием меча и без световых эффектов травматично, так что светящийся мечь не страшней обычного для орков.
Да, с рулеткой расстояние никто не измерял, в Мории кинжал слабо светился и при достаточно дальнем присутствии орков, но вот было ли это расстояние больше километра ... Хотя, в пещере с озером Горлума он уже не светился в руках у Бильбо. Но насколько далеко мог Горлум жить от гоблинов?
Ilwen,
Оружие понятие растежимое - наконечники копий и стрел тоже оружее.
А вот если светиться сама сталь, не важно, что именно из неё сделали, то будет севтиться и меч и кинжал и наконечник копья.
Устин_летящий_в_яблоках,
Кто ковал наконечники копий для лихолесцев после разрушения Королевства Под Горой Смогом - вопрос хороший... Да и если это свойство сплава, то в 4ю эпоху его уже не только нолдоры знать могли.
Свечение было слабое, по краям. А было бы это свечение заметно при свете солнца/кучи костров/факелов?
Свечение можно не заметить если не знать об этом свойстве, но если знаешь, то даже зацепившись краем глаза вскользь мозг уже среагирует, ну хоть у кого-нибудь...
ВСЕМ
Есть уменя правда одна мысль: о свойстве стали светиться при приблежении орков Моргот знал - если не от подчиненных, то от Маэглина точно...
В моем переводе сказано локанично - "войска противника", а вот были - ли орки в отрядах, во всяком случае не потом ли они подошли, когда таиться уже не надо было?
alwdis,
Спасибо за приглошение, но пока я ничего не поняла - в каком смысле ловушка?
-
-
15.02.2015 в 20:01А кто же там еще был в количествах? Драконы и балроги - воины "штучные", а главная ударная сила - орки.
-
-
15.02.2015 в 20:02Ползающих драконов после этой битвы НЕТ. Вообще.
-
-
15.02.2015 в 20:09Кто сказал?
заманить всех активных на тот момент драконов и балрогов в Гондолин - и уничтожить.
О-о-о-о... Но что-то я сомневаюсь, что у него были настолько масштабные замыслы. Он трезво оценивал свои силы. В Лостах же ясно прописаны мотивы его поведения - отчаяние и "северное мужество".
-
-
15.02.2015 в 20:42Ползающих драконов после этой битвы НЕТ. Вообще.
Кто сказал?
Никто не сказал.
Никто не слова потом не сказал о ползающих драконах.
В Лостах же ясно прописаны мотивы его поведения
и клич "Велика победа нолдор!" - оттуда же.
Если Тургон не идиот (клинически, не ругательно), то что он означает?
Да, я не только Келегорма люблю
В том и проблема, что у Профессора там явное противоречие, на что и указывает автор изначального поста. И любая попытка разрешения противоречия приводит к некоему субъективизму.
-
-
15.02.2015 в 20:46А Ската каким был? А "холодный червь", убивший кого-то из королей гномов (не помню точно, кого)?
Если Тургон не идиот (клинически, не ругательно), то что он означает? Да, я не только Келегорма люблю
Провидение, что нолдор все равно победят. Но это вовсе не означает каких-то шапкозакидательских планов "уничтожить всех драконов и балрогов".
Тургона я люблю, но дураком в данном случае он не был.
-
-
15.02.2015 в 20:54Бездоказательное утверждение. Могут быть разные варианты - начиная от того, что раны, нанесенные таким оружием плохо заживали (и могли быть аналогичны тем, которые нанесены светлым персонажам моргульскими клинками) заканчивая ослаблением орка в присутствии этого оружия.
-
-
17.02.2015 в 17:12А кто же там еще был в количествах? Драконы и балроги - воины "штучные", а главная ударная сила - орки.
Логично, конечно, но всётаки... ...начать штурм силами барлогов и драконов, тем более, что они и доберуться до города быстрее, а там уж и орки подтянуться, но уже будет пофиг светятся у эльфоф мечи или нет - ихмо тоже не лишено смысла.
alwdis
Ну, так вы дойдете до того, что Маэглин был 2йным агентом)))
Слишком большие потери среди населения, чтоб вообще рассматривать такую версию - будь как вы говорите семья того же Тургона была бы эвакуирована задолго до "нападения".
Могут быть разные варианты - начиная от того, что раны, нанесенные таким оружием плохо заживали (и могли быть аналогичны тем, которые нанесены светлым персонажам моргульскими клинками) заканчивая ослаблением орка в присутствии этого оружия.
Таким свойствам нигде нет подтверждения в текстах, хотя, эльфийские веревки могли вызвать ожег даже у условно тёмного Горлума, но вото подобном эффекте стали - ничего.
Да, кстати, в Нарготронде после ухода Финрода стали применять отравленные стрелы - обладай сталь подобным свойством сама по себе это было бы излишним.
-
-
17.02.2015 в 17:12А кто же там еще был в количествах? Драконы и балроги - воины "штучные", а главная ударная сила - орки.
Логично, конечно, но всётаки... ...начать штурм силами барлогов и драконов, тем более, что они и доберуться до города быстрее, а там уж и орки подтянуться, но уже будет пофиг светятся у эльфоф мечи или нет - ихмо тоже не лишено смысла.
alwdis
Ну, так вы дойдете до того, что Маэглин был 2йным агентом)))
Слишком большие потери среди населения, чтоб вообще рассматривать такую версию - будь как вы говорите семья того же Тургона была бы эвакуирована задолго до "нападения".
Могут быть разные варианты - начиная от того, что раны, нанесенные таким оружием плохо заживали (и могли быть аналогичны тем, которые нанесены светлым персонажам моргульскими клинками) заканчивая ослаблением орка в присутствии этого оружия.
Таким свойствам нигде нет подтверждения в текстах, хотя, эльфийские веревки могли вызвать ожег даже у условно тёмного Горлума, но вото подобном эффекте стали - ничего.
Да, кстати, в Нарготронде после ухода Финрода стали применять отравленные стрелы - обладай сталь подобным свойством сама по себе это было бы излишним.
-
-
17.02.2015 в 17:12А кто же там еще был в количествах? Драконы и балроги - воины "штучные", а главная ударная сила - орки.
Логично, конечно, но всётаки... ...начать штурм силами барлогов и драконов, тем более, что они и доберуться до города быстрее, а там уж и орки подтянуться, но уже будет пофиг светятся у эльфоф мечи или нет - ихмо тоже не лишено смысла.
alwdis
Ну, так вы дойдете до того, что Маэглин был 2йным агентом)))
Слишком большие потери среди населения, чтоб вообще рассматривать такую версию - будь как вы говорите семья того же Тургона была бы эвакуирована задолго до "нападения".
Могут быть разные варианты - начиная от того, что раны, нанесенные таким оружием плохо заживали (и могли быть аналогичны тем, которые нанесены светлым персонажам моргульскими клинками) заканчивая ослаблением орка в присутствии этого оружия.
Таким свойствам нигде нет подтверждения в текстах, хотя, эльфийские веревки могли вызвать ожег даже у условно тёмного Горлума, но вото подобном эффекте стали - ничего.
Да, кстати, в Нарготронде после ухода Финрода стали применять отравленные стрелы - обладай сталь подобным свойством сама по себе это было бы излишним.
-
-
18.02.2015 в 05:06Ползающие драконы как ударная сила ЕСТЬ в Браголлах, ЕСТЬ в Гондолине и их НЕТ в Войне Гнева.
Провидение, что нолдор все равно победят.
Дааааа ну?! Моргота победили слегка не нолдоры.
Гэленнар, Могут быть разные варианты - начиная от того, что раны, нанесенные таким оружием плохо заживали (и могли быть аналогичны тем, которые нанесены светлым персонажам моргульскими клинками)
А красиво
Лог, Ну, так вы дойдете до того, что Маэглин был 2йным агентом)))
нет. Но Тургон знал или догадывался, где тот пропадает. Иначе - Тургон выглядит, мягко говоря, не ахти...
будь как вы говорите семья того же Тургона была бы эвакуирована задолго до "нападения".
Идриль тоже пропадала где-то с отбойным молотком целыми днями... Тургон и этого не замечал?
-
-
18.02.2015 в 10:53Учитывая, что про Войну Гнева написана, буквально, пара строк, я бы не была столь категорична... Тем более спекулятивной является версия об их массовой гибели в Гондолине. Пусть даже потомство Глаурунга не было так ужасно и опасно, как он сам, но чтобы убить даже одного дракона, понадобилось бы много усилий. Они "круче" балрогов.
Дааааа ну?! Моргота победили слегка не нолдоры.
Но "вестником и спасителем" был Эарендиль из нолдор. "Новая надежда людей и эльфов".
Но Тургон знал или догадывался, где тот пропадает. Иначе - Тургон выглядит, мягко говоря, не ахти...
В этом случае, дальнейшее поведение Тургона выглядит странно.
Идриль тоже пропадала где-то с отбойным молотком целыми днями... Тургон и этого не замечал?
Тургон не знал о подземном ходе.
-
-
19.02.2015 в 06:04В Гондолине, сколь я помню, рушились башни. Это довольно критично для драконов.
Эарендиль из нолдор
Будем считать ВСЕ его национальности??? И если национальность считается по отцу...
"Новая надежда людей и эльфов".
Вот именно.
О поведении Тургона. Тут мы, судя по всему, попадаем в хорошо известную проблему, которая возникает КАЖДЫЙ РАЗ в мировой культуре, когда эпос трансформируется в роман.
Есть сюжетные клише. В частности - пассивный правитель. Амплуа у него такое - сидеть и нифига не видеть. Король Артур, например, понятия не имеет, что его жена и его лучший друг - любовники... это не самый интересный пример, но самый известный.
Тургон у Толкиена как ЛИТЕРАТУРНЫЙ персонаж - ровно из той же оперы. Ему по клише положено не видеть ни поведения племянника, ни странных отлучек дочери. И да, нашествие драконов-балрогов он тоже проглядел. И да, светящиеся мечи не помогли. Он это тоже в упор не видел.
Это клише эпического сюжета.
А дальше случается бяка. Сюжет ставится в логику не эпоса, но романа. И к персонажу подходят не с требованиями роли в клишированом сюжете, а с запросами психологизма, живого характера и прочих особенностей героя из пусть и фэнтезийного (эльфы-таки), но реалистично убедительного сюжета.
И мы попадаем в ножницы.
И получается, скажем, не то что у Мэри Стюарт, а уже у Мэлори (!! - 15 век!), что король Артур ДОГАДЫВАЛСЯ обо всем, что происходит между Ланселотом и Гвиневерой. Догадывался, но не преследовал. Мэлори, к примеру, дальше психологию не развивает... это спустя четыре века Стюарты-Уайты понапишут, и хорошо понапишут.
И мы-то, на самом деле, хотим от текста Толкиена того, чего там НЕТ. Мы хотим роман. И Лог в исходном вопросе хочет именно этого. Хочет, чтобы эпический пассивный король вел себя как разумный герой романа.
А оно или направо - или налево.
Или оно пассивный король, но строго по Толкиену (поскольку Профессор пишет хоть и авторский, но эпос).
Или оно уже не "оно", а он, мудрый и сильный правитель, не слепой и не кретин... но тогда он знал, знал и еще раз знал. И придется писать роман (гм, ну вот кому-то - главу в романе, да, оно в работе), чтобы фактографию "Лостов" хоть как-то, хоть где-то увязать со здравым смыслом.
-
-
19.02.2015 в 11:09По "светящимся мечам" дали, минимум, два "реалистичных" объяснения, почему их Лог не воспринимает - это уж к ней вопрос.
По Тургону, "желающему заманить" драконов к своей башне - это Тургон, который читал Сильмариллион.
-
-
19.02.2015 в 16:21О поведении Тургона. Тут мы, судя по всему, попадаем в хорошо известную проблему, которая возникает КАЖДЫЙ РАЗ в мировой культуре, когда эпос трансформируется в роман.
И мы-то, на самом деле, хотим от текста Толкиена того, чего там НЕТ. Мы хотим роман. И Лог в исходном вопросе хочет именно этого. Хочет, чтобы эпический пассивный король вел себя как разумный герой романа.
Тексты Толкиена оттого и привлекают столько внимания, что многое в них можно прочесть между строк, а уж чем это окажется, зависит от ваших потребностей и вкуса - как акценты расставите.
Ихмо, если не впадать в крайности от "Тургон, а вместе с ним и 90% населения Гондолина идиоты с очень плохим зрением" до "Всё шло по хитроумному плану, и Гондолин был населен эльфами-камикадзе"
, но, если лично для меня этот вариант кажется неприемлемым, то вас, возможно, он как раз и устроит, как говориться дело вкуса и желания написать про таких вот эльфов, почему бы и нет..., а попытаться объяснить всё логически, то это объяснение отыщется....Идриль тоже пропадала где-то с отбойным молотком целыми днями... Тургон и этого не замечал?...
...Но Тургон знал или догадывался, где тот
Маэглинпропадает. Иначе - Тургон выглядит, мягко говоря, не ахти...А почему он обязан был это замечать?
Идриль взрослая и даже замужем, так что он её большую часть времени по любому не видел бы, да и учитывая, что не он один не видел, а все, включая Маэглина,
вы же не будите утверждать, что и он был в курсе. Так что, земляные работы, а само их наличие, как то вывоз грунта, например, скрыть сложнее, чем продолжительное отсутствие принцессы, могли быть просто объяснены так, чтоб сразу погасить всё любопытство окружающих.Маэглин тоже, очень даже правдоподобно оправдывал свои отлучки изучением района на предмет поиска полезных ископаемых. Собственно ему даже оправдываться не надо было, он и раньше пропадал на долго именно этим и занимаясь, так что в его поведении ничего заметно не менялось.
Что же до светящихся мечей, то мой тут вопрос не ставил целью выставить эльфов идиотами, а был продиктован желанием пообщаться с заинтересующимися данной темой лицами, и вместе дорисовать ситуацию до логической картинки.
И получается, скажем, не то что у Мэри Стюарт, а уже у Мэлори (!! - 15 век!), что король Артур ДОГАДЫВАЛСЯ обо всем, что происходит между Ланселотом и Гвиневерой. Догадывался, но не преследовал. Мэлори, к примеру, дальше психологию не развивает... это спустя четыре века Стюарты-Уайты понапишут, и хорошо понапишут.
Кстати, об Артуре, рас уж вы о нём заговорили, к сожалению, мне не попадались исходники, с которыми работал Мэлори, но по его текстам выходило, что действительно знал и не только преследовал, но и давал понять жене, что его всё устраивает и даже переживал за её с Ланселотом отношения, словно друг семьи, а не обманутый муж. Кстати, когда читала, это у меня даже удивление не вызвало, напротив: вместо картонной королевской идеальной семьи на троне появляются живые люди, у которых брак давно развалился, если вообще было чему разваливаться, а официально развестись они не могут по политическим и религиозным причинам, вот и живут каждый своей жизнью (у того же Артура внебрачный сын), не мешая друг-другу.
Ilwen,
По "светящимся мечам" дали, минимум, два "реалистичных" объяснения, почему их Лог не воспринимает - это уж к ней вопрос.
Ну, не так уж и не воспринимаю - объяснение, что сталь начинала светиться только на не большём расстоянии, и возможно даже на стоявшего под стеной орка не среагировала бы - нахожу вполне правдоподобным.