"национальность" и уровень развития мирквудских эльфов, дети Трандуила, мама Леголаса

[Нэко]

Доброй ночи всем!
канонЪ читала и материалы по теме копала _очень_ давно, сейчас уже, увы, почти ничего не помню, но вопросы возникли. Могу ляпнуть откровенную глупость, так что заранее прошу прощения.
Три вопроса, с которыми не могу разобраться.
(уже Два вопроса, на первый вопрос ответ получен, благодарю  Гэленнар)

Я прочла, что Трандуил был из синдар, но при этом он король лихолесских эльфов, которые... которые какой-то другой, кажется, "национальности" (кстати, как это у них называется?), королём он стал, как я накопала сейчас, после гибели своего отца Орофера. А каким образом вообще эльф-синда стал королём над другим видом эльфов?

Упоминается ли хоть где-нибудь мать Леголаса? кто она была? я не нашла ВООБЩЕ НИЧЕГО. Но может быть есть какие-то там малоизвестные источники, черновики, я не знаю даже, письма.., что-то ещё такое...

братья и сёстры леголаса... могли ли они быть? Вроде бы в моём хэдканоне Леголас — единственный сын владыки Трандуила, но, может быть, у него всё же были сёстры или братья?

И ещё, бонусом... это даже не вопрос в полном смысле слова, а просьба помочь мне разыскать одну статью. Читала я её очень и очень давно, дословно ни дной фразы оттуда не помню, поэтому даже по поиску пробить её не могу никак. Но содержание той статьи было примерно таким, что традиционно, мол, эльфы из Мирквуда считались менее "высокими", что ли (точного термина не помню, увы, опять рошу прощения, если слишком бестолково формулировки пишу), менее одарёнными, умными, просвещёнными, чем те эльфы, которые побывали в Валиноре, но, дескать, на самом-то деле мирквудские эльфы ничуть не хуже, и вот этому — доказательству с примерами, что они ничуть не хуже — и была посвящена статья. Если кто-нибудь кинет ссылку на эту искомую статью, буду очень признательна.

Заранее спасибо за ответы)) и ещё раз прошу прощения, я никого не хочу задеть неправильными формулировками, я просто не знаю правильные)

@темы: Черновики и версии, Теории и мнения, Факты и цитаты

Comments

[Нэко]

в т.ч. для куда более проходных персонажей

это и меня тоже _очень_ смущает и озадачивает!

[Красное Солнышко]

А мне кажется, в голове у Толкина все имели и имена и биографии, просто жизни и бумаги не хватило бы рассказать все, что было у него в голове. Уж если тами язык был, то жена Трандуила едва ли вызывала у него сомнения

[~Фиалковый демон~]

Почему Проф "зажал" имя для эльфийского короля?

Хороший вопрос, но ответить на него мог только Профессор.
Не захотел, не успел, было лень, или сам персонаж был не особо интересен либо настолько не значителен по его мнению, что Профессор про него просто забыл.
Плюс не будем забывать, женских персонажей у Профессора в принципе мало и каждому эльфу жену придумывать тем более если она в повествовании не фигурирует довольно долго да и сточки зрения авторства бессмысленно ))) Нам то с вами интересно,а ему не факт
А проходные персонажи, это может вам они кажутся проходными, а для него нет. Так что тут дело темное
Но с другой стороны, какое поле для фантазии!

[~Фиалковый демон~]

Красное Солнышко,

то жена Трандуила едва ли вызывала у него сомнения

Ну да, раз Леголас есть

[...GreenSun]

Б.Сокрова,
Мда, повезло нам с каноном, что тут говорить

[Нэко]

у меня от бородатых эльфов шаблоны трещат по швам... #_# просто не могу примириться с этой мыслью...

[Гэленнар]

Tagarela glorious absence of sophistication у меня от бородатых эльфов шаблоны трещат по швам... #_# просто не могу примириться с этой мыслью...

эльфы-хипстеры

[...GreenSun]

Tagarela,

у меня от бородатых эльфов шаблоны трещат по швам... #_# просто не могу примириться с этой мыслью...

Я тоже! Все пытаюсь представить Кирдана с бородой, но всякий раз в голове ошибка системы

[Ilwen]

Вот мне почему-то кажется, что она _не_ незначительная, а что её правда уже нет на момент повествования : ( лесная королева -- очень-очень значительная персона же ведь...

Не скажите. Во всяких сагах-хрониках жен упоминают далеко не всегда (если они не играют роль в повествовании). Но да, если бы она была рядом с Трандуилом - ее бы упомянули хотя бы мельком. Надо полагать, во дворце ее на тот момент все-таки не было.

И как этот фанфик? Порекомендовали бы вы его читать?

Хороший. Да, рекомендую. Гуглится он легко

Каких различий, например? (Поясню, мне Трндл представляется весьма толковым правителем, и даже склонным к компромиссам, просто интересно, что же за различия могут быть такие, чтобы она прям взяла и ушла...)

Каких угодно. От желания "уйти к морю" до нежелания жить в каменном дворце. Келеборн тоже был "мягким" мужем, но они с Галадриэль часто жили раздельно. Для эльфийского брака это вообще норма (думаю, Профессор, хоть и был упоротым однолюбом, все-таки иногда уставал и от любимой жены, потому так и написал про эльфийский брак )

И, кстати, дополнительный вопрос, а были ли прецеденты у эльфов, чтобы жена либо муж, расставшись с первым супругом _не_ в результате его смерти, а в результате каких-то разногласий, вышли замуж или женились во второй раз? Т.е. так, что первый супруг(а) жив(а), но при этом вступают во второй брак, не знаете ли?

Таких прецедентов не было и они вряд ли возможны. Брачные узы у эльфов - на всю жизнь, то есть до Конца Арды. Даже смерть не прерывает их (кроме исключительных случаев).

И второй вопрос, может быть, вы встречались с той статьёй, о которой я спрашиваю в посте, если да, хорошо бы было, потому что я так и не могу её найти...

Нет, первый раз слышу...

[Кимури]

И, кстати, дополнительный вопрос, а были ли прецеденты у эльфов, чтобы жена либо муж, расставшись с первым супругом _не_ в результате его смерти, а в результате каких-то разногласий, вышли замуж или женились во второй раз? Т.е. так, что первый супруг(а) жив(а), но при этом вступают во второй брак, не знаете ли?

Не было.
По первоисточнику, для эльфов это неприемлимо, любовь-брак у них один в жизни. Даже случай Финвэ с повторной женитьбой после ухода первой жены в Мандос был уникальным и скандальным. Других таких упоминаний в матчасти нету, насколько я знаю.

[Ilwen]

Толкин был очень последовательным и очень упоротым однолюбом и моногамом. Для него это был - идеальнейший идеал и его эльф скорее будет тыкать мечом в родного брата, чем пойдет трахаться с чужой женой. Как-то так.

[...GreenSun]

Tagarela, Рад помочь хоть чем-то

как всегда огромный ответ)

а почему во время битвы не упоминается сам Леголас? Мне кажется почему-то, что он просто НЕ СМОГ БЫ отсиживаться, в то время как даже его отец имел риск погибнуть, или как? Я в растерянности... %)

Возможно, потому, что Хоббита Толкин писал задооооолго до самой идеи Властелина Колец, и Леголаса как персонажа в те времена просто не существовало? Туда же отсутствие имени у Лесного Короля и явные черты Тингола в описании Трандуила. И много других немного странных моментов на фоне остального легендариума

так, теперь всё стало понятно с различием авари и синдар, а синдар и лесные...? Или лесные и были — авари? Или лесные -- это была одна из группок эльфов, отколовшаяся во время путешествия на Запад, оставшаяся в лесу со словами "смотрите, какая вокруг красота!" и так и не добравшаяся..? (Аааааааа, как же стыдно, как стыдно, так путаюсь #_#)

Лесные - это именно те, кто на Запад пошел, но по пути решил, что им и тут нормально. Групп таких было несколько, и за то огромное количество лет, что прошли с тех пор, они двигались с места на место, могли встречаться, смешиваться и так далее. Вполне возможно, до них потом однажды и какие-то авари дошли. Поэтому определить точный состав народности лесных эльфов вряд ли возможно, но скорее всего, среди них большинство - именно те, кто пошел, да не дошел)
Не стыдитесь, это все и правда очень запутанно xd

Аааааааааа, вы просто заставляете мою душу петь и сиять, это ж такое мимимимими невероятное! Король, который копит самоцветы, чтобы наряжать и украшать своих весёлых, добрых и безалаберных подданных! *-* это же реально чудо что такое!

Эльфы вообще чудо, уррр)
А насчет "скуповатого" Трандуила в Хоббите - а Вы уверены, что это самое слово - не вымысел переводчиков?) Вполне возможно, что так оно и есть. В каком конкретном месте книги у Вас это слово "скоповатый"? Примерно конец главы про Мух и Пауков, верно, где описываются лесные эльфы как народ? Вот оригинал конкретного отрывка про Короля эльфов, который любил сокровища:
«If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old.»
Я не переводчик, потому прошу простить меня, но это переводится как-то так:
Если у Короля Эльфов и была слабость, то к сокровищам, особенно к серебру и белым драгоценным камням; и хотя сокровищница его была богата, он все более страстно желал большего, потому что его сокровища не могли сравниться с сокровищами эльфийский королей древности.
Варианты перевода слова weakness - слабость, недостаток, уязвимое место, склонность, пристрастие, немощь. Никакой скупости И лично я не виду в этой слабости большого греха, к тому же, Трандуил вообще не притязает на сокровища гномов после того, как объединяется с людьми, несмотря на все свои слабости. А потом Бильбо делает ему по-настоящему удачный подарок - ожерелье, которое Бильбо подарил Королю Эльфов в оплату за ту еду, что он украл в подземной дворце, пока гномы сидели в темнице, было из серебра и жемчуга. Точное попадание во вкусы Трандуила!) И кстати, Трандуил отреагировал на подарок очень почтенно, восторгаясь не самим подарком, а духовными качествами хоббита. Так что...
Короче, запомните раз и навсегда - не доверяйте переводчикам, особенно таких текстов, как Хоббит и Властелин Колец. Всегда смотрите оригинал. Вполне может оказаться, что на самом деле все совсем иначе)

А вот ещё, в плане отличия эльфов, я вспомнила... в двух твердынях есть момент, когда арагорн, гимли и леголас гнались за уведшими хоббитом орками, что под вечер гимли и арагорн засыпали, а леголас восстанавливал силы тем, что сидел без сна, погрузившись в такое подобие грёзы, которая свойственна только эльфам, и порой принимался что-то напевать, отчего на небе проглядывали и сверкали звёзды, и это меня тогда ещё так поразило и продложает поражать до сих пор... В смысле, что КЕМ же надо быть (ну понятно кем -- эльфом), чтобы вот такое взаимодействие иметь со звёздами... В общем да, загадочно это...

О да, в ВК есть очень много чудесных моментов с Леголасом, которые отчетливо подчеркивают инакость эльфов как таковых. Эльфы действительно не спят, а грезят наяву. Взаимодействие со звездами, правда, скорее выглядит немного иначе - не звезды начинали сверкать, а взгляд гнома и человека от песен эльфоы менялся так, что они видели это сверкание.
Я еще очень люблю момент в Эриадоре (Братство Кольца), когда Леголас слышал голос все помнящих камней. И еще когда на Карадрасе Леголас умчался с веселым смехом искать солнце - он там просто невероятный. Впрочем, все сцены с эльфами в ВК потрясающе сделаны. Пронизывает инакостью эльфов насквозь.

А я вот подумала, а что, если лесные эльфы жили в лесу, а в подземном дворце жили синдар, ну в смысле приближённые, составлявшие свиту, и частично какие-то лесные эльфы, которые работали и за воротник закладывали вкусненое королевское вино, ммм? Не могло ли так быть?

Могло быть, вполне) Синдар жить под землей - не привыкать, Орофер привел их из Дориата, где был подземный дворец Менегрот (по подобию которого Трандуил и построил свой подземный дворец). Какие-то лесные эльфы могли по собственному желанию жить по землей, в том числе потому, что там шикарное королевское вино хранится и прочие плюшки))) Но все равно они все, в том числе синдар, регулярно должны были выходить подышать свежим воздухом. Они не гномы)

А не знаете ли вы, как переводилось имя Гэлиона?

Посмотрите здесь или здесь. И да, Галион, а не Гэлион (в эльфийских языках "a" всегда читается как русская а, а не э, как в английском), как Кирдан, например. Говорят, оно не синдаринское, но может переводится, как "сын света" (хаха) - от "gal-" (свет) и "ion" (сын). Интересно, почему говорят, что оно не синдаринское, если обе части слова - вполне Синдарин?..

2. (Скорее мнение, чем вопрос) вот теперь, когда я и прочитала, и перечитала, и обдумала всё, что мне тут наотвечали, я подумала, а ведь, наверное, Трандуил был и впрямь очень-очень добрым и потакающим королём, в том смысле, что вряд ли бы при суровом правителе, держащим подданных в ежовых рукавицах, слуги так вот запросто наклюкались бы вкусного и очень качественного (что подчёркивается толкиным аж несколько раз на протяжении главы) королевского вина? Прям даже уже неудобно, что я вначале, не разобравшись, обвинила его в том, что он мог презирать своих подданных...

Я, как отчаянный фанат этого персонажа (Трандуил - мой любимейший персонаж всего легендариума Толкина) только рад, что Вы от своей первоначальной точки зрения пришли к такому позитивному выводу) Все может быть, но тут, как я уже говорил ранее, все зависит от точки зрения и отношения читателя к персонажу. Многие и до фильма считали Трандуила обладателем ужасного характера и писали такие жуткие фанфики про Короля-тирана, который своего сына мучает и чуть ли не пытает, что дрожь брала. Хотя казалось бы - откуда...
Так что тут на все Ваша воля - каким персонажем его видеть, добрым Королем или скупым тираном)

правда, мне всё ещё странно и непонятно, почему сын короля лесных эльфов не упоминается и ГДЕ ЖЕ леголас был во время битвы... может, у вас тоже есть предположения?..

Как я уже написал выше - Хоббит писался задолго до Властелина Колец. И хотя тогда Толкин уже имел какие-то наметки, впоследствии ставшие основной для Сильмариллиона, Леголаса как персонажа могло еще просто не существовать. Даже имя свое Трандуил получил только в ВК, в Хоббите он называется исключительно Королем эльфов. Может, и был в Битве Пяти Воинств Леголас, очень может даже. Но в книге этого не сказано)
Впрочем, в Хоббите вообще очень мало имен и даже специфических названий. Из эльфов поименно там названы только Элронд и Галион. А многие топографические названия очень... простые. Лихолесье, Мглистые горы, Лесная река, Синие горы, Железные холмы и так далее. В смысле, в легендариуме вообще у всех этих мест есть специфические названия, а в Хоббите они названы только вот так, очень просто.

какие деревья были в Сумеречье? Я просто щас пишу кое-что, надо упомянуть хотя бы пару видов. В гугле не нашла...

Где-то в Хоббите упоминаются буки, это сто процентов. Вроде как вокруг дворца эльфов в основном были буковые заросли. Погуглите буковые леса, это красота невероятная)

[Нэко]

Пожалуйста, ответьте, в Лихолесье могли расти осины или нет?

[~Фиалковый демон~]

Короче, запомните раз и навсегда - не доверяйте переводчикам, особенно таких текстов, как Хоббит и Властелин Колец. Всегда смотрите оригинал. Вполне может оказаться, что на самом деле все совсем иначе)

Вот! Золотые слова! Торгующие гномы с орками, легион какой то и куча других ляпов! Бррр! Так что да, при первом подозрении надо обращаться к первоисточнику.

[Нэко]

Я потом отвечу, если что, своей тёзке и гринсану, на всё остальное, но вот это: запомните раз и навсегда - не доверяйте переводчикам, особенно таких текстов, как Хоббит и Властелин Колец. Всегда смотрите оригинал. Вполне может оказаться, что на самом деле все совсем иначе)
— я как раз и не могу сделать без посторонней помощи, поскольку знаю англ. на уровне «ландэн из зэ кэпитал оф грэйт бритен», вооот...
Но да, я помню знаменитое "Боромир улыбнулся", которое уже стало анекдотом, как его переводили... в братстве кольца есть момент, который всегда переводили по-разному, у меня в мои шесть-восемь лет уже было два перевода, и там было переведено ВООБЩЕ ТАК, ЧТО НЕ УЗНАТЬ, что это одно и то же место, перед входом в Лориэн, перед тем, когда из-за мерзопакостного характера гимли Леголасу, бедному, завязали глаза наравне со всеми...

[~Фиалковый демон~]

Tagarela, я вот тоже не знаю английского и пользуюсь переводчиками. Смысл уловить можно в целом. Да, перевод кривой, но косяк распознать позволяет )))

[...GreenSun]

Tagarela,

Пожалуйста, ответьте, в Лихолесье могли расти осины или нет?

Лихолесье по местоположению - примерно северно-восточная Европа, если сравнивать Средиземье с нашим миром. В Википедии утверждается, что осина очень распространена в Европе и России, так что отчего бы ей не быть в Лихолесье? Хотя в той же Википедии пишут, что осина растет быстро и умирает быстро. Лихолесье оооочень древний лес, но, впрочем, что мешает некоторым его частям регулярно полностью обновляться.
Но вообще забавно, что Вам для чего-то так понадобились конкретные породы деревьев)

— я как раз и не могу сделать без посторонней помощи, поскольку знаю англ. на уровне «ландэн из зэ кэпитал оф грэйт бритен», вооот...

Значит, ищите тех, кто может Вам помочь Достаточно точно знать нужное место, хоть немного понимающий английский сможет найти его в оригинале и подтвердить или опровергнуть перевод. А если найти конкретную фразу в оригинале и обняться со словарями, желательно не гугл-транслейтом, а чем-то, дающим несколько вариантов значения слова, вроде яндекс-словарей - это не так страшно, как кажется)

И да, помнится, я как-то сравнивал два перевода ВК, читая одно и то же место одновременно. Смеялся до горьких слез

~Фиалковый демон~,

Вот! Золотые слова! Торгующие гномы с орками, легион какой то и куча других ляпов! Бррр! Так что да, при первом подозрении надо обращаться к первоисточнику.

О да Ладно Сильмариллион или всякие там Неоконченные Сказания и прочие вещи из черновиков - им еще повезло с переводчиками. А вот с популярными ВК и Хоббитом просто беда.

[Нэко]

...GreenSun, так я же стихотворение написала, где Трндл среди осин бродит, и потом дёргалась, вот ровнёхонько до вашего ответа, переживала страшно, что налажала, что осин там нет... а сейчас вы меня успокоили, УРРРАААА!!!!

простите, пожалуйста, и вы и тёзка, я пока с тел. и короткими забегами в дайри, щас не могу вам приличествующий ответ написать, потом напишу...

[~Фиалковый демон~]

...GreenSun, я не помню, какой перевод ВК я читал, но у меня было стойкое ощущение, что он сделан с помощью гугл-переводчика и это при том, что в то время даже интернета не было!

[Нэко]

Пс: а вот если бы вы, например, категорическое «нет» сказали бы мирквудским осинам, то пришлось бы их на трясины, например, заменить, и тогда бы я спрашивала тут спустя некоторое время о возможностях нахождения топей, трясин в лихолесье...

[...GreenSun]

Tagarela,
А, да, ритм и рифма в стихотворениях всегда задают сложные задачки) Не волнуйтесь, осины в данном случае точно не преступление
А ответ не горит, мы терпеливые)

~Фиалковый демон~,
особенные скиллы переводчиков, вот уж точно. Хотя ничего удивительного, у переводов Толкина на русский долгая и тяжелая судьба)

[Dora Stramm]

Tagarela,

и тогда бы я спрашивала тут спустя некоторое время о возможностях нахождения топей, трясин в лихолесье...

Перед громадными каменными дверьми протекала река, сбегавшая с лесистых холмов, и дальше впадала в болота, расположенные у подножия гор. (c) Где-то там они были