01:58 

Браголлах

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Есть ли какие-то хорошие разборы сабжа на предмет стратегии, тактики, логистики и видов войск?

- Почему единственного дракона отправили в Таргелион, хотя основной целью декларирован Дортонион?
- Или были и другие драконы тоже? Я видела в Браголлах упоминания только Глаурунга.
- Использовались ли волки/оборотни на других фронтах, кроме Тол-Сириона?
- Кстати, использовались ли волки до Тол-Сириона и/или до Браголлах?
- Упоминается ли в исходниках волче-орочья кавалерия, или это кинон?
- Упоминается ли где-то порядок перемещений и тактика орочьей пехоты? (Я имею в виду, в бою, а не в случайных набегах) Ещё о сражениях Кирдана до первых восходов говорится, что у орков был хороший доспех - а есть ли упоминания плотного строя? Как-то же они били эльфийскую конницу.
- Почему для атаки была выбрана зима? При атаке огнём не удобней было нападать в конце лета?
- Умеют ли в Арде штурмовать крепости, или только осаждать? Есть ли осадные орудия, хотя бы примитивные, типа башен и "черепах"?
- Как организовано снабжение тёмных армий? Этот вопрос смыкается с вопросом о "стене огня". Наименее безумной версией мне представляется трещинное извержение, которое за несколько месяцев действительно могло бы залить лавой такую большую территорию. Но отсюда следует ещё несколько вопросов.
- Как по свежему лавовому полю передвигаются обозы тёмных?
- Почему в "Анналах" говорится, что стена огня выжгла "растительность" на Ард-Гален? Время действия - зима. Лесов на Ард-Гален не было. Можно ли считать это намёком на отсутствие снега?

Комментарии
2018-07-28 в 02:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
хотя основной целью декларирован Дортонион?

Дортонион - не основная цель, там просто первое место, где напали.

единственного дракона отправили в Таргелион

Потому что там Врата Маглора, доступ на юг Белерианда. Дортонион захваченный - это хорошо, но ведь надо дальше продвигаться. На востоке продвигаться легче, потому что там нет высоких гор.

Или были и другие драконы тоже? Я видела в Браголлах упоминания только Глаурунга.

Не говорится, что других драконов еще не было, но упомянут только Глаурунг.

Использовались ли волки/оборотни на других фронтах, кроме Тол-Сириона?

Не упомянуто, но нет причин считать, что нет.

Упоминается ли в исходниках волче-орочья кавалерия, или это кинон?

Упоминается в "Хоббите", в главе 6. "Sometimes they rode on wolves like men do on horses". "Иногда они (гоблины) ехали на волках, как люди на лошадях". Упоминается в "Сильмариллионе" в гл. 19 о Берене и Лутиэн "and suffered her to ride upon him in the fashion of a steed, even as the Orcs did at times upon great wolves". "...он (Хуан)... позволил ей ехать на себе, как на лошади, как иногда орки едут на больших волках".

Попадалось мне, однако, утверждение, что у волков и собак слишком слабые хребты, чтобы выдержать наездника. Но поскольку сауроновы волки могут быть не обычными волками, а несколько "переделанными", то можно предположить, что эта проблема Сауроном была решена.

Упоминается ли где-то порядок перемещений и тактика орочьей пехоты?

Возможно, стоит поискать в ВК, в главе об осаде Хорнбурга.

- Почему для атаки была выбрана зима? При атаке огнём не удобней было нападать в конце лета?

Элемент неожиданности, уж среди зимы нападения почти наверняка не ждали. Магический огонь будет жечь и сырое дерево.

Умеют ли в Арде штурмовать крепости, или только осаждать? Есть ли осадные орудия, хотя бы примитивные, типа башен и "черепах"?

Периодически упоминаются некие "осадные машины", но в Сильмариллионе мало подробностей. Но если помните ВК, там был огромный таран с огнем, Гронд. Можно перечитать главу про осаду Гондора, кажется, там что-то такое еще было.

- Как организовано снабжение тёмных армий?

Снабжение чем? Пищей и амуницией?

Почему в "Анналах" говорится, что стена огня выжгла "растительность" на Ард-Гален? Время действия - зима. Лесов на Ард-Гален не было. Можно ли считать это намёком на отсутствие снега?

Может быть. В те времена зимы могли быть не слишком суровыми. В Европе, там, где климат не тропический, вполне вероятны зимы без снежного покрова. Можно также предположить, что во время Осады, то есть без активного воздействия Моргота на Белерианд, климат стал довольно теплым даже рядом с Железными Горами (на что указывает фраза о том, что Ард Гален поросла пышной травой).

Как еще один вариант, во фразе имелось в виду, что огонь выжег снег и растительность под снегом. Хотя мне это кажется менее вероятным, чем первое.

2018-07-28 в 10:57 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Есть ли осадные орудия, хотя бы примитивные, типа башен и "черепах"?
например "Враги спустились вниз по рекам Бритон и Нэннинг, разорили весь Фалас и осадили Бритомбар и Эгларест. Они привели с собой кузнецов и минеров и мастеров огня и установили огромные осадные машины".

2018-07-28 в 13:17 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Ilwen, Гэленнар, спасибо!

Ilwen,
Потому что там Врата Маглора, доступ на юг Белерианда. Дортонион захваченный - это хорошо, но ведь надо дальше продвигаться. На востоке продвигаться легче, потому что там нет высоких гор.
Меня это и смущает: на востоке продвигаться легче, но дракона отправили именно туда.

Возможно, стоит поискать в ВК, в главе об осаде Хорнбурга.
Спасибо, гляну. ВК я знаю очень плохо, увы.

Элемент неожиданности, уж среди зимы нападения почти наверняка не ждали. Магический огонь будет жечь и сырое дерево.
После Долгого мира они и летом вряд ли ждали нападения. А извержение Тангородрима в любом случае шикарная демаскировка.

Снабжение чем? Пищей и амуницией?
Всем. Судя по тексту, сначала пришла лава, потом орки. Но это им надо было выждать, пока свежее лавовое поле остынет, а по тексту похоже, что огонь и армии пришли примерно почти одновременно и внезапно. Хотя, опять же, извержение Тангородрима должны были заметить издалека и задолго до того, как лава накрыла Ард-Гален - при скорости лавового потока на равнине порядка нескольких метров в час. Я вообще не понимаю, как это сложить в одну картинку. Только магией.
Зимой, кстати, лава будет остывать быстрей - но и двигаться из-за этого будет медленнее.

В Европе, там, где климат не тропический, вполне вероятны зимы без снежного покрова. Можно также предположить, что во время Осады, то есть без активного воздействия Моргота на Белерианд, климат стал довольно теплым даже рядом с Железными Горами
Как еще один вариант, во фразе имелось в виду, что огонь выжег снег и растительность под снегом. Хотя мне это кажется менее вероятным, чем первое.

Честно говоря, я думала, что это общее указание. Были "зелёные равнины", стала "безжизненная пустыня", зелень тут в значительной степени эпитет. А мягкие бесснежные зимы так близко от Северного Ледовитого, кажется, без массированной магии наоборот не объяснить. Европа - плохая модель для резко континентальной Ард-Гален. Слишком много гор отделяют её от морей и потенциальных гольфстримов.
Может, есть какие-то описания климата Ард-Гален, кроме упоминаний пышной травы?

2018-07-28 в 13:23 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
на востоке продвигаться легче, но дракона отправили именно туда.

Чтобы наверняка взять крепости. Феаноринги ведь тоже не лыком шиты, просто орков могли и остановить.

они и летом вряд ли ждали нападения. А извержение Тангородрима в любом случае шикарная демаскировка.

Зимой и разведчиков меньше, и стражи в крепостях.

Ведь Моргот при всем эффекте неожиданности, при всей силе не смог захватить весь Белерианд.

при скорости лавового потока на равнине порядка нескольких метров в час. Я вообще не понимаю, как это сложить в одну картинку. Только магией.

Э-э-э, так необязательно полагать, что там все было, как в реальном мире. Магия, ага.

Насчет снабжения, мне кажется, орки были на самообеспечении. Что захватили из припасов, тем и питались. К тому же, они еще и трупы жрали, как и волки, тут вообще проблем с питанием не стоит, имхо.

Европа - плохая модель для резко континентальной Ард-Гален. Слишком много гор отделяют её от морей и потенциальных гольфстримов.

Рядом Дориат и Мелиан с ее "айнурским" воздействием на землю. При этом "суровые" зимы с многомесячными морозами и снегом наступили только после Нирнаэт.

2018-07-28 в 14:03 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Чтобы наверняка взять крепости. Феаноринги ведь тоже не лыком шиты, просто орков могли и остановить.
А, по такой версии Врата Маглора изначально рассматриваются как основной путь в южный Белерианд?
И я уже увидела в Сильме, что стражей на равнине действительно было меньше зимой %) Спасибо.

Э-э-э, так необязательно полагать, что там все было, как в реальном мире. Магия, ага.
Насчет снабжения, мне кажется, орки были на самообеспечении. Что захватили из припасов, тем и питались. К тому же, они еще и трупы жрали, как и волки, тут вообще проблем с питанием не стоит, имхо.
До трупов и чужих припасов ещё дойти надо и захватить их. Не натощак же это делать после голодного марш-броска через Ард-Гален.
Вопрос со скоростью стены огня можно решить, объяснив её как пирокластический поток, а не лавовый. Но вопросы с логистикой остаются. И я не уверена, что даже магия их решает. Даже если орки каким-то образом могут прокормиться на только что выжженной равнине, они, видимо, везут с собой осадные орудия и прочее снаряжение. А чтобы явиться на штурм почти одновременно со стеной огня, они должны были выйти из Тангородрима задолго до неё. Почему она, обгоняя войска тёмных, не затронула орков и их снаряжение? Тоже магией объяснять?

Рядом Дориат и Мелиан с ее "айнурским" воздействием на землю. При этом "суровые" зимы с многомесячными морозами и снегом наступили только после Нирнаэт.
Насчёт многомесячных может быть, но в целом я не уверена. Вон, про Амон-Руд говорится, что после Нирнаэт снега выпало больше, чем они привыкли. То есть, до того он тоже выпадал. А это намного южней Ард-Гален и намного ближе к Дориату :hmm:

2018-07-28 в 14:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А, по такой версии Врата Маглора изначально рассматриваются как основной путь в южный Белерианд?

Видимо, да. Атакуют и Тол Сирион, но туда дракона не пошлешь, река

До трупов и чужих припасов ещё дойти надо и захватить их. Не натощак же это делать после голодного марш-броска через Ард-Гален.

Небольшие припасы несли с собой.

что выжженной равнине,

Зачем на равнине? В Дортонионе. Крепости там порушили буквально за несколько дней, если я правильно поняла.

они, видимо, везут с собой осадные орудия

Орудия могли подойти позже. В Дортонионе нет таких огромных крепостей, чтобы их нельзя было взять просто таранами.

Вон, про Амон-Руд говорится, что после Нирнаэт снега выпало больше, чем они привыкли.

Выпадал. Но не так много. Как у нас, то выпадет снег, то до конца января сидим с голой землей. А ведь не тропики ни разу.

2018-07-28 в 14:29 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Зачем на равнине? В Дортонионе. Крепости там порушили буквально за несколько дней, если я правильно поняла.
Так до Дортониона ещё дойти надо. Там марш-бросок на пару сотен километров. И без осадных орудий крепости точно за пару дней не взять. Я в первую очередь тараны и имею в виду - но их (или материалы для них) тоже нужно везти с собой, потому что на равнине лесов нет, а северные склоны Дортониона выгорели.

2018-07-28 в 18:34 

Kinn
- Упоминается ли где-то порядок перемещений и тактика орочьей пехоты? (Я имею в виду, в бою, а не в случайных набегах) Ещё о сражениях Кирдана до первых восходов говорится, что у орков был хороший доспех - а есть ли упоминания плотного строя? Как-то же они били эльфийскую конницу.

Орки никогда не били эльфийскую конницу. Они заваливали ее трупами.

- Как организовано снабжение тёмных армий? Этот вопрос смыкается с вопросом о "стене огня". Наименее безумной версией мне представляется трещинное извержение, которое за несколько месяцев действительно могло бы залить лавой такую большую территорию. Но отсюда следует ещё несколько вопросов.

Как мне кажется, это был не простой огонь, и подверстывать его под природные явления не стоит. Огоньподдерживался силой Моргота, от него возникали вторичные пожары.

2018-07-28 в 18:44 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Kinn, Как мне кажется, это был не простой огонь, и подверстывать его под природные явления не стоит.
Допустим. Но как решить вопросы логистики?

2018-07-28 в 20:21 

Kinn
spielbrecher, а надо их решать? Ну вот представьте выгоревшую степь. По ней валяются обгоревшие трупы куланов каких-нибудь, сусликов, - да в степи полно живности. Чтобы была степь, нужно, чтобы там кто-то выедал зелень, иначе степь зарастет до лесостепи. ТАк что там сразу после волны огня оркам и волкам было что жрать. А потом уже никого не волновало - на вражеской территории войска кормятся грабежом.

2018-07-28 в 20:34 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
spielbrecher, и мне кажется, что там огонь постарался достаточно, чтобы осадные орудия не особо были нужны.

     

Толкин: вопросы и обсуждения

главная