21:08 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Кто знает чем отличается Ost от Minas? В переводах и то и другое - крепость. Есть какие-то уточнения по характеру крепости?

Комментарии
2017-08-12 в 16:43 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Q. minassë n. “fort, city (with a citadel and central watch tower)”
ᴹQ. osto n. “city, town with wall round, fort”

То есть, минас - это город вокруг цитадели или центральной башни. А ост может и не иметь центральной башни.

Это разные модели возникновения городов. В одном варианте город вырос вокруг замка или башни - это минас. (Эдинбург, например. Да и само слово "бург", в общем.) А в другом варианте жило-было поселение, росло, потом окружило себя стеной - это ост. Например, все античные полисы, или какой-нибудь Кёльн или Париж.

2017-08-12 в 21:05 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
А в другом варианте жило-было поселение, росло, потом окружило себя стеной - это ост
С другой стороны, вот есть Форност, он ост, но при этом хоббиты называют его Норбери, то есть бург. Собственно, это меня и смущает.

2017-08-12 в 22:15 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Гэленнар, хм. Вообще, там -bury (Norbury), это всё-таки не совсем бург, хотя этимологически и связано. И это уже явный английский, а не синдарин.
А насчёт германских языков я наврала: не всякий бург там означает башню. И в староанглийском, и в древневерхненемецком, и в старосаксонском это слово уже может означать, по сути, любое укрепление. Про "-bury", в частности, говорится "A placename suffix indicating a fortified place." То есть, как русское "город", вообще любое укреплённое поселение.
Etymonline вот говорит, что в др.герм. и др. сканд. burg - это замок, крепость, в готском - любое поселение, в ст. англ. его производные значат сначала "крепость", потом "город", потом опять "поселение" или даже "район (города)". То есть, бург на синдарин переводилось бы то как "ост", то как "минас" в разное время и с разных языков.

Так или иначе, к синдарину всё это имееет крайне опосредованное отношение. Я просто предположила, что Толкин слизал это семантическое различие с германских языков, и -бург показалось хорошим кандидатом на роль башни. Ну, с кандидатом я ошиблась.

А в квенья, нолдорине и синдарине вполне чётко прописано в словарях, в чём различие ост/минас. Минас может быть башней без города, а ост может быть городом без центральной башни.
И конечно, это актуально на момент появления топонима. Что там как переназовут или перестроят в следующие века - вопрос уже десятый. Вон, Ноттингем этимологически вообще деревня, что не мешает ему быть городом в байках о Робин-Гуде.

2017-08-12 в 22:45 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Кстати, у Толкина вообще гораздо больше слов для разных видов поселений. И под "burg" он таки понимал поселение со стеной вокруг:

ᴱQ. tirios (tiriost-) n. “town with walls and towers, burg”
Обращаем внимание на "ост" в составе этого слова. И на множественное число "башен" в описании: не одна центральная. (По периметру, видимо.)

2017-08-12 в 23:30 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Спасибо!

   

Толкин: вопросы и обсуждения

главная