21:19 

Аман после падения Нуменора

Charli.e
Love will find the way This is the line you used to love Do you still believe that ? While I'm away, read this line again... WHITE POEM I
Всем доброго времени суток!
Зашла я на Википалантир в статью про Аман /* интересовала его география */ и наткнулась на занимательный факт:
"Очертания Амана практически не изменились со времени создания мира, однако в конце Второй Эпохи, после того, как войска нуменорцев попытались захватить эти земли, Аман и Тол Эрессеа были подвергнуты сильным изменениям и разрушениям; чать материка, особенно с западной стороны, затонула. Все жители Амана (Валар, майар, эльфы), лишились тел и стали бесплотными духами, которые до конца мира живут теперь лишь воспоминаниями о прежней жизни. Эльфы из Средиземья, также обречённые на развоплощение, могут "достигнуть Валинора" по Прямому Пути, то есть, умереть и в виде духов соединиться с другими эльфами бывшего Амана."
В статье же про Валинор написано:
"Последний король Нуменора, Ар-Фаразон, под влиянием лжи пленённого им Саурона (которого король сделал своим советником), с огромным флотом вторгся в Валинор. В итоге Валар воззвали к Эру Илуватару, и Нуменор был затоплен, а земли Амана подверглись сильным разрушениям и изменением; все их жители утратили тела и стали бесплотными духами, живущими памятью о Амане. Сейчас земли бывшего Амана известны как Южная-Северная Америка (центральная часть континента с востока была затоплена). Однако эльфы могли добраться до "Валинора" по Прямому Пути (фактически они добровольно умирали, хотя и не знали этого, поскольку ни кто не возвращался)."

Раньше с подобной информацией я нигде не сталкивалась, и возникли вопросы: Это приводится как факт в каких-то текстах Профессора, или интерпретация местных авторов? Если интерпретация, то на чем она основана?

Буду очень благодарна за ответ :)

@темы: Факты и цитаты, Теории и мнения

Комментарии
2017-06-16 в 22:35 

Kinn
Это фантазии.

2017-06-16 в 23:30 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Да, что-то похожее есть, но в ранней концепции.

"Но все нуменорские корабли, что были к западу от Тол-Эрессэа, утонули в бездне... И эльфы Тол-Эрессэа прошли через врата смерти и присоединились к своим родичам в земле богов и стали, как они; а Одинокий Остров остался лишь тенью прошлого". (с) т. V, "Первая версия Падения Нуменора".

Но непохоже, чтобы эта версия продержалась долго, в других текстах нет и намека на такое положение вещей.

В поздней концепции не только эльфы, но даже смертные (Фродо и другие) не умирали на Прямом Пути

"Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали". (с) Письмо 325

2017-06-17 в 00:43 

Charli.e
Love will find the way This is the line you used to love Do you still believe that ? While I'm away, read this line again... WHITE POEM I
Ilwen, меня в версии Википалантира больше всего удивило, что Гендальф повез в Валинор хоббитов. Ведь он, прибывший в Средиземье в начале третьей эпохи, в таком случае должен был знать, что на Прямом пути их ждет развоплощение.

Интересно, чем авторам Википалантира зашла именно эта версия?

2017-06-17 в 00:47 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Charli.e, что Гендальф повез в Валинор хоббитов

Вероятно, авторы Википалантира считали, что это такая "хорошая смерть", а в Средиземье ничего хорошего Фродо бы не ждало, только усталость и боль, ну а Бильбо уже был на пороге смерти. В каком-то смысле они правы, но Толкин не был настолько жесток. Ни хоббиты, ни Сэм, ни Гимли, судя по цитатам, не умерли на Прямом Пути, хотя некоей метафорой смерти этот путь являлся. Но все-таки это была не смерть, коли уж Толкин говорит о смерти (через какое-то время) уже в Амане.

2017-06-17 в 01:08 

Белка Челли
поскольку ни кто не возвращался)." - уже ошибка, как минимум Глорфиндель вернулся, вполне себе живой и телесный.

2017-06-17 в 01:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
уже ошибка, как минимум Глорфиндель вернулся, вполне себе живой и телесный.

Кстати, да.

С Википалантиром осторожно надо, они часто какую-то фигню пишут (помню, в статье про палантиры тоже вылавливала).

2017-06-17 в 14:35 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
По-моему, это кривой перевод-пересказ-фантазия из заметок о реинкарнации эльфов.

[Нуменорская катастрофа и Конец «материальной» Арды]

Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен?
Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.
Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле. Катастрофа, без сомнения, причинила бы большой урон и изменения в географии Амана. Часть, в особенности с западной стороны, затонула в Море.
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?
Ответ, полагаю, таков.
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили свое предназначение – и приближается «Царство людей». Отсюда громадная важность браков Берена и Туора – не дать пропасть эльфийской крови! Повести Сильмариллиона, а в особенности Нуменора и Колец – это повести сумерек. Мы не видим одного катастрофического конца, но в сравнении с могучим размахом тысячелетий сумеречный период Второй и Третьей Эпох весьма короток и стремителен!
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрожденной.


(пер. Запрягаева, 2016)

2017-06-17 в 14:44 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
И еще фрагмент:

[После удаления / уничтожения Амана как физической части Арды – возвращений быть более не могло.]

Одним способом воссоединения разделенных могла смерть обоих – хотя после конца Белерианда и Битвы, сразившей Моргота, возможно было и отплытие в Аман. Чаще всего так и поступали! После уничтожения Нуменора, только эльфы могли по-прежнему делать так.
Возможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъясненной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мертвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлиненной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путем превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешенному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.


Это все заметки между 1959 и 66 гг. Мне кажется, то, что выше в википалантире, - некая переинтерпретация этого.

Тут сложная метафизика, которую Профессор, мне кажется, и не довел до однозначности (и, похоже, как раз и не добивался ее).
И еще, по-моему, всегда нужно держать в голове, что христианство в принципе подразумевает воскрешение во плоти, а не бестелесное.
Ср. даже у Льюиса в большинстве работ - душа БОЛЕЕ материальна, чем тело.

Поэтому всякие фантазии о существовании в виде "бесплотных духов" - это агностическая мистика получается.

2017-06-17 в 15:22 

Charli.e
Love will find the way This is the line you used to love Do you still believe that ? While I'm away, read this line again... WHITE POEM I
Мерри, очень интересно. Спасибо!

2017-06-17 в 15:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.

Но это все равно не означает, что Фродо прямо умер посреди моря. Это некая метафора.

2017-06-17 в 15:32 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Charli.e,

Пожалуйста! Я сама под сильным впечатлением, это очень свежие заметки (собраны и изданы в 2014), переведенные в прошлом году и ранее не издававшиеся.

Для себя я переформулирую так, что феа/память - это структура; форма, которая подчиняет себе вещество (материю). На Прямом Пути эльфы переходят в некое состояние, при котором феа приобретает максимальный (для их народа, по крайней мере) контроль над хроа. В каком-то смысле это смерть, да, но ни о каких бестелесных духах речи не идет. У Профессора там даже есть про это отдельные фрагменты (что это не "призраки" в том смысле, в каком их себе представляют люди, как в историях о привидениях).

2017-06-17 в 16:00 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Ilwen,

Тут вообще непонятно, поскольку "точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъясненной".
По-моему, тут важно, что это некая тайна Творца и Творения, которая и не должна быть нам открыта, пока мы с нею сами не встретимся :)

И думаю, это как раз не метафора, а вполне объективный факт - смертные не остаются ни в Арде, ни в Амане, а уходят, теряя смертную оболочку, и предстают перед Эру (пробыв некоторое время в Чертогах). Фродо рано или поздно все равно предстояло это сделать.
Другой вопрос, что технически при этом происходило с его телом (после ухода из Средиземья и до покидания Амана).

Но это, конечно, в любом случае никак не эквивалентно "плыл, плыл и по дороге умер".

А эльфы, думаю, в процессе завершают трансформацию, полностью подчиняющую тело духу. Это не смерть, а некий другой процесс; возможен ли он с телом смертного - ???

2017-06-17 в 16:04 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Другой вопрос, что технически при этом происходило с его телом (после ухода из Средиземья и до покидания Амана).

Вот это, я так понимаю, тут главный вопрос. Что он вообще умер, это не подвергается сомнению.

А эльфы, думаю, в процессе завершают трансформацию, полностью подчиняющую тело духу. Это не смерть, а некий другой процесс;

Это да, это интересно. Вроде как в Амане эльфы до Конца Арды не могут "умереть" (даже истаяв), только погибнуть или уйти в Мандос по своей воле (как Мириэль). А вот трансформироваться, получается, могут. Интересно, остается ли у них в этом случае способность к деторождению и если да, то каковы будут эти дети?

2017-06-17 в 16:13 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Ilwen,

Интересно, остается ли у них в этом случае способность к деторождению и если да, то каковы будут эти дети?

А это вообще вопрос: есть ли вообще в Амане дети, рожденные после Катастрофы?..

В целом по поздним заметкам складывается ощущение, что вопрос не в способности, а в желании и стремлении к этому (это и Арды касается). С течением времени эльфами овладевают другие желания и стремления, не связанные с телом (и они реже прибегают к телесным радостям, как и валар, давно отказавшиеся от них и даже от тел). Они не становятся неспособны к телесной близости и зачатию (в смысле, нет физических преград для этого), но это им не нужно (а тело полностью подчинено их устремлениям и воле, следовательно, этого и не произойдет). Грубо говоря, взрослый человек технически способен сесть на пол и стучать по нему разноцветной погремушкой, но вряд ли это доставит ему удовольствие, что физическое, что интеллектуальное или эстетическое, и он просто не станет этого делать. Это естественное поведение для младенца, но крайне странное для взрослого, поскольку совершенно бессмысленное и ненужное (хотя ничто этому не препятствует и ничего дурного или стыдного в этом нет).

2017-06-17 в 16:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Мерри, это логично, но только в пределах множества эльфов, уже имеющих детей. Вот они свое желание удовлетворили, ОК. Но у их-то детей нет детей, они еще не удовлетворили это желание! Появляются их дети и опять... Короче, это процесс бесконечный. Либо предполагается, что появится "последнее" поколение, которое изначально детей не хочет. Но это как-то неправильно в толкиновской концепции...

2017-06-17 в 16:56 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Ilwen,

Вот есть подозрение, что если при Катастрофе произошла какая-то массовая трансформация (всех, присутствовавших в Амане при его раздвоении), то на этом должно было все остановиться.

Вроде бы само по себе обретение нового хроа деторождению вовсе не препятствовало (до падения Нуменора перевоплощенные могли потом в Амане вступать в брак и зачинать детей).

И смежный вопрос: а есть достоверные сведения о западных эльфах, рожденных в Средиземье в 3 эпоху?.. Или уже тоже нет? (честно не помню; дети Элронда, кажется, родились раньше?).
С лесными все вообще иначе, но даже возраст Леголаса - большой вопрос.

2017-06-17 в 16:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Или уже тоже нет? (честно не помню; дети Элронда, кажется, родились раньше?).

Нет, они родились как раз в Третью Эпоху.

2017-06-17 в 18:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Мерри, получается, это не добровольный отказ, а недобровольная трансформация, притом выставляющая рождение детей, как нечто "низкое". Мне не нравится такая идея.

2017-06-17 в 21:03 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Ilwen,

Ну, всякая смерть - недобровольная трансформация.

И вот из этого:

Катастрофа являет собой определённое вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. ... В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили свое предназначение – и приближается «Царство людей».

— следует, что дело не в том, низкое или высокое дело продолжение рода, а что оно стало бессмысленным, так как ведущая роль эльфов Амана в истории Арды завершилась.

Но я думаю, что Профессор действительно не довел эту концепцию до логического конца, и, вероятно, и не хотел этого делать. В частности потому, что очень не хотел делать кальку с катехизиса, а представить себе какое-то другое идеальное мироустройство вряд ли мог, будучи человеком глубоко верующим.

Тут нужно еще подключить развитие его представлений о том, откуда берутся души эльфов (сначала он вообще предполагал, что они все созданы Эру изначально, а не создаются при зачатии). На начальных этапах авторские представления о детях эльфов вообще были довольно дикие (чего стоит идея, что погибшие феа возрождаются в телах новорожденных (в Амане) у других родителей, бррр).

Но у меня отчетливое ощущение, что дети для Профессора самоценны не были :(

2017-06-18 в 18:16 

Charli.e
Love will find the way This is the line you used to love Do you still believe that ? While I'm away, read this line again... WHITE POEM I
В чем же тогда смысл дальнейшего существования эльфов? В хранении знаний о Мире, что попадалось мне в каком-то из источников? По решению Валар они, фактически с самого начала, были выключены из истории Арды.

   

Толкин: вопросы и обсуждения

главная