00:53 

Изобретательство у эльфов

spielbrecher
дилетант широкого профиля
О всезнающий коллективный разум!
А можете привести примеры артефактов или технологий, которые эльфы придумали сами, не в Амане, без подсказок соседей и высших сил?

@темы: Факты и цитаты

Комментарии
2017-04-07 в 03:10 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Гондолинские мечи (которые святятся при приближении врагов и не ржавеют тысячелетиями)
Элессар
Три Кольца и некоторое количество малых колец
Лориенские плащи
Галворн
Англахель и Ангуриэл
Плащ Лютиэн
Зеркало Галадриэли
Итильдин (сплав, который изобрели эрегионские мастера)

Наверное, есть еще что-то.

2017-04-07 в 04:05 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, кольца точно не в счёт, в них во всех использовалась технология Саурона, даже если лично он не приложил руку. Да и не приложился он только к работе над тремя эльфийскими.
Итильдин тем более: он больше гномский, чем эльфийский. Про участие эльфов в работе над ним говорится вообще только один раз, и это противоречит другим упоминаниям.
Галворн - может. Хотя лично мне сомнительно, всё-таки Эол много тусил с гномами.
Элессар - тоже может, но мне тоже сомнительно, какую версию ни брать. Энердил точно учился ещё в Амане, если считался лучшим с момента смерти Феанора. Если же принимать версию о том, что элессаров было два, то либо Келебримбор общался с автором первого, либо эта технология была не настолько уникальной, чтобы её нельзя было воспроизвести через несколько веков по смутным упоминаниям.
С зеркалом та же самая проблема: у Галадриэли тоже аманское образование.
Лютиэнь училась у мамы.
Гондолинские мечи - та же проблема с образованием. Плюс, мы не знаем однозначно, что таких мечей никто больше не умел делать. Теоретически эта технология может быть даже старше Великого похода.
Лориэнские плащи - вероятно. Надо проверить. Когда они появились вообще?
Два страшных слова на "Ан" я пошла искать, не знаю таких :>

Ты чего не спишь в такое время? :>

UPD: Нашла. Англахель и Ангуирель, из одного и того же метеорита выкованы. Согласна признать, что высшие силы в этом не участвовали, но мне сложно признать это технологией. Скорей, наоборот, косвенно подтверждает, что сами эльфы такие сплавы делать не умели.

2017-04-07 в 04:28 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, сначала эльфы додумались до Колец Силы, а потом к ним пришел Саурон.
Но на те же Врата Мории надписи наносил Келебримбор...
Но изобретателем назван Эол, так что не причин не верить)

А, вот еще забыла: гондолинские метательные машины. Упоминаются в Падении Гондолина, светлые айнур точно до такого не додумались бы)))
И Кирт Даэрона. Еще туда же тенгвар, хоть он и изобретен в Амане - Валар письменность не нужна.

Тебе принципиально, чтобы изобретатель вообще не учился у айнур, или чтобы идея была гарантированно его собственной?
Если второе, то сюда считать еще все извраты рукотворными с камнями, потому что они созданы совсем не по тому же принципу, что природные. А еще судоходство, потому что Валар изобрели только корабли на лебединой тяге.

Ну вот такая вот сова)))

2017-04-07 в 05:33 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, сначала эльфы додумались до Колец Силы, а потом к ним пришел Саурон.
о_О В "Неоконченных" говорится, что Аннатар пришёл где-то в первой половине 14 века Второй эпохи, а работа над кольцами началась около 1500 года, вскоре после чего он свалил.
В Сильме говорится "they hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours"
Ты какой текст имеешь в виду?

Но на те же Врата Мории надписи наносил Келебримбор...
Может, у него просто почерк лучше, чем у Нарви
Блин, не могу найти цитату. Кристофер где-то пишет, что есть две разных версии, по одной вся эта технология тайных дверей, включая лунные надписи, принадлежит гномам. По другой - то ли в черновиках ВК, то ли в чистовике - итильдин придумали для этих целей эльфы. И что версию про эльфов можно трактовать по-разному, в том числе, что просто конкретная надпись была сделана эльфами. Но технология тайных дверей и лунных надписей ещё в "Хоббите" упоминается как именно гномская. Что, конечно, не мешает Келебримбору её использовать.

Но изобретателем назван Эол, так что не причин не верить)
he would at times go and dwell as guest in the deep mansions of Nogrod or Belegost. There he learned much of metalwork, and came to great skill therein; and he devised a metal
Я понимаю, что "после" не значит "вследствие", но в связном тексте обычно всё-таки значит. Мне этот отрывок кажется вполне ясным указанием, что Эол учился составлять сплавы у гномов.

Тебе принципиально, чтобы изобретатель вообще не учился у айнур, или чтобы идея была гарантированно его собственной?
Я хочу найти хотя бы одно однозначное подтверждение того, что у эльфов есть собственные изобретения, не заимствования и не "сохранение древней мудрости" с постепенным угасанием. Но, честно говоря, мне кажется, что это противоречило бы всей мифологической концепции.

2017-04-07 в 05:54 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Машины в Гондолине не вижу. Можешь ткнуть пальцем?

А телерей учил Оссе по поручению Ульмо, увы. Ulmo, submitting to the will of the Valar, sent to them Ossë, their friend, and he though grieving taught them the craft of ship-building (Сильм). Даже если потом они отказались от лебединой тяги, основано их кораблестроение точно было на этом.

2017-04-07 в 10:52 

Бродячий огонек
Торжество надежды над опытом (М.Фрост)
Лембасы и здравур? Жилища на деревьях в Лориене?

2017-04-07 в 11:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Мне одной кажется, что задача не вполне корректна? Если интересуют только эльфы, никогда не взаимодействовавшие ни с айнур, ни с гномами, ни с кем-то ещё - то это исключительно авари; а про авари нам неизвестно практически ничего.

Я хочу найти хотя бы одно однозначное подтверждение того, что у эльфов есть собственные изобретения, не заимствования и не "сохранение древней мудрости" с постепенным угасанием.
А чем плохи собственные изобретения на основе валинорского, допустим, образования? Или наличие образования сводит ценность изобретения на нет, считается только природный гений? Но тогда в изобретения стоит зачесть одежду, луки, колесо, огонь, etc - потому что они не с неба упали, эльфы их делали сами (вот мечи не сами, а луки и копья - таки да).

2017-04-07 в 11:50 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Я хочу найти хотя бы одно однозначное подтверждение того, что у эльфов есть собственные изобретения, не заимствования и не "сохранение древней мудрости" с постепенным угасанием. Но, честно говоря, мне кажется, что это противоречило бы всей мифологической концепции.

Тогда это все изобретения эльфов. Потому что если учился у кого-то, а потом изобрел свое - это вполне себе изобретение, а не сохранение традиций. Если ты отучилась в ВУЗе, а потом сделала открытие - его сделала ты, а не твой препод и тем более, не школьный учитель.
Так, насчет Эола проще всего понять, что он учился у гномов. А где ему еще учиться, если с родней он не общался?)))

Насчет колец и кораблей - да, запамятовала, но идея колец эльфийская (пусть и со знаниями от Сау), изобретение парусов - это очень даже круто.

С цитатами еще приду)

2017-04-07 в 11:55 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Потому что если учился у кого-то, а потом изобрел свое - это вполне себе изобретение, а не сохранение традиций
Я даже скажу, что проапгрейженное изобретение предков - это тоже изобретение, а не наследие (например, лориэнские плащи - проапгрейженные синдарские из ПЭ).

2017-04-07 в 12:27 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Про метательные машины:
«Тогда печально стало на сердце у Тургона, и припомнил он речи Туора, произнесенные много лет назад пред дверьми дворца; и повелел он утроить стражу на всех постах, а его мастера соорудили разные боевые машины и расставили их на холме. Ядовитые огни и горячая смола, стрелы и куски скал обрушились бы на любого, кто посмел бы штурмовать те сияющие стены...»
«Королевские катапульты и боевые машины осыпали этих бездушных тварей дождем стрел, камней и расплавленного металла.» (Падение Гондолина)

Как гномья указана технология создания дверей, которые невозможно найти, а не надписей. Но блин, я тоже не могу найти эту цитату. Но Врата Мории были созданы как символ сотрудничества, то есть должен был быть вклад двух сторон. И итильдин был изобретен, когда эльфам в руки попал митрил...

2017-04-07 в 13:49 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Бродячий огонек, лембасов разве не было в Амане? В Сильме их выдаёт Мелиан, которая немного не эльф.
naurtinniell, Narwen Elenrel, я не против образования. Про аманское образование я говорила к тому, что мы не знаем, придумала ли та же Галадриэль своё зеркало сама - или привезла готовую технологию из Амана.

naurtinniell, лориэнские плащи - проапгрейженные синдарские из ПЭ
Вот, мне же казалось, что в ПЭ что-то такое было!
А лориэнские апгрейженные?

Narwen Elenrel, Если ты отучилась в ВУЗе, а потом сделала открытие - его сделала ты, а не твой препод
Ок, Эола засчитываем :> Кирт, земледелие, луки, колесо и огонь тоже.
А кольца - пока нет. Везде, где я вижу, говорится, что идея была Саурона, научруком выступал он.
Про итильдин я вижу цитату, что эльфы очень любили митрил и делали из него итильдин. (It [mithril] was used by the Elves who dearly loved it - among many other things they [?wrought] it to make ithildin.) Что это их изобретение - точно не говорится.
Надпись на воротах тоже не сказать чтобы сильно помогала. Там говорится, да, о совместной работе. Но из этой надписи с моих слов Келебримбором записано верно очень уж сложно сделать вывод, что технология в основном или хотя бы преимущественно эльфийская. Келебримбору там можно приписать разве что магию, но поскольку гномы такую магию умеют и без эльфов (как видно в "Хоббите"), я не вижу оснований считать её новым и эльфийским изобретением.

Про некорректность задачи давайте я поясню свою мысль.
Общая логика мифологии в том, что были люди в наше время - не то, что нынешнее племя. Все самые великие открытия, изобретения и подвиги сделаны именно ими, а потом идёт мельчание и старение Арды. При этом даже по одной и той же эльфийской технологии - как видно на примере элессара - нельзя в позднюю эпоху создать что-то такое же хорошее, как в ранние.
Теоретически, это касается только магии, технологии прокачивать можно (и люди когда-нибудь потом прокачают). Но лидерами именно технологий эльфы никогда не были, они специализируются на магии, искусстве и сохранении прошлого.
На этом фоне я засомневалась, можно ли вообще эльфам прописывать придумывание в Арде чего-то нового, чего не было в Амане. Кроме, разве что, чОрного вражеского стимпанка. И пока склоняюсь к мысли, что можно только мелочёвку, а ничего по-настоящему нового они придумать не могли. На самом деле, я не уверена даже, что лориэнский апгрейд плащей возможен - на фоне старения Арды. Если он точно был, то да, можно теорию пересмотреть и посчитать, что просто Келебримбор до первого гондолинского автора не дотягивает.
Как-то так.

2017-04-07 в 14:11 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, На этом фоне я засомневалась, можно ли вообще эльфам прописывать придумывание в Арде чего-то нового, чего не было в Амане. Кроме, разве что, чОрного вражеского стимпанка. И пока склоняюсь к мысли, что можно только мелочёвку, а ничего по-настоящему нового они придумать не могли.
Да, прокачивают больше магию, чем технологию, вернее, технология у них связана с магией. Но при этом они изобрели очень много.
Письменность - это никакая не мелочевка, а огромный шаг.
Рукотворные камни принципиально отличаются от природных, так что это эльфийское, а не айнурское.
Все эти хитрые сплавы, которые не ржавеют, сохраняют заточку, светятся - это тоже очень круто.
А еще, очевидно, у них была куча вещей, которые Валар не нужны - значит, их изобрели сами эльфы.

Но с течением времени магия уходит из мира, мир стареет, и вместе с ним стареют эльфы. И тогда они уже действительно стремятся не изобретать новое, а хранить то, что уже есть. Но в начале своей истории они отжигали только так)))

Ок, прямую цитату про итильдин не могу найти, значит, оставим это. Но на мой взгляд, эльфийское изобретение здесь смотрится очень органично.

А по поводу Саурона - в тобой же приведенной цитате говорится, что научруком был Саурон, а вот идея была эльфийская.

2017-04-07 в 14:29 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, я не спорю, что письменность и колесо - это крутые изобретения. Но это как раз легко укладывается в теорию про мельчание: это изобретения старые. Как и все изобретения Феанора, на самом деле. Они все сделаны на заре времён и на аманском оборудовании.
Сплавы - это круто, безусловно. Но это не смена парадигмы. Это использование уже имеющихся знаний о том, что металлы можно сплавлять, можно добавлять в них присадки. Крутым было создание первой искусственной, а не природной бронзы. Крутым было создание первой нержавейки. Но когда мы знаем уже, что можно смешивать металлы и покрывать их разными интересными плёнками оксидов, дальнейшее - вопрос трудолюбия и терпения. Особенно, если мы можем заранее прогнозировать, какие присадки какой эффект окажут и почему. А вот прописывать эльфам в Арде что-то крутое, не портящее экологию, но чего не было в Амане, - мне кажется, это противоречит всей логике мира. Особенно, если мы говорим об эльфах в поздней Арде. Или хотя бы во ВЭ.

куча вещей, которые Валар не нужны - значит, их изобрели сами эльфы.
Не факт. Валар вроде как об эльфах заботились, так что могли и придумать им подгузников. Плавучий остров же придумали и корабли, хотя самим валар это вряд ли нужно.

А по поводу Саурона - в тобой же приведенной цитате говорится, что научруком был Саурон, а вот идея была эльфийская.
А, действительно, можно при желании трактовать так. Но технологию они в любом случае создавали под руководством Саурона. А сама идея о вплетании магии в материальные предметы мне как-то не кажется особо новой.

2017-04-07 в 14:43 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, Как и все изобретения Феанора, на самом деле. Они все сделаны на заре времён и на аманском оборудовании.
Позанудствую и скажу, что Феанор предпочитал работать один, так что оборудование у него территориально, конечно, аманское, но собственного производства.

А, и вот еще что забыла. Эльфы изобрели крепости.

Вообще я не уверена, что имею сплавлять металлы эльфы получили от Валар)
И чтобы создать определенные сплавы, нужно много технических ухищрений, как ни крути.

Не факт. Валар вроде как об эльфах заботились, так что могли и придумать им подгузников. Плавучий остров же придумали и корабли, хотя самим валар это вряд ли нужно.

Валар придумывали подгузники только тогда, когда эльфы до них сами додуматься не могли никак в требуемые сроки. Например, еще первобытный народ не мог пересечь океан. А в Амане это зачем?

Но технологию они в любом случае создавали под руководством Саурона. А сама идея о вплетании магии в материальные предметы мне как-то не кажется особо новой.
Вплетение магии в материальные предметы - это самое "естественное" развитие технологии в Арде. Мир же создан песней и все такое)))
Но если кто-то полкчил знания и выдал идею - это и есть изобретение.

А вот прописывать эльфам в Арде что-то крутое, не портящее экологию, но чего не было в Амане, - мне кажется, это противоречит всей логике мира. Особенно, если мы говорим об эльфах в поздней Арде. Или хотя бы во ВЭ.
Насчет поздней Арды - это канон. И как раз трагедия эльфов, как народа, в том, что они "стареют", угасают и уже стремятся не к развитию, а к сохранению. Но это - в поздние эпохи... иначе чего им сохранять-то?)))

2017-04-07 в 15:14 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, крепости эльфы точно видели в Железных горах, зуб даю.
Но вообще, я не спорю с ранними изобретениями. Но даже в конце ПЭ уже не стоит, наверное, прописывать эльфам изобретение чего-то крутого, чего не было в Амане. Восстановление аманских технологий по памяти - это можно. Но не больше. Ну и дальше всё вниз по накатанной. Сохранение, мелкие доработки - но ничего своего принципиально нового. Кольца и итильдин этого совершенно не опровергают, по-моему. Наоборот, там в обоих случаях соавторство, если не полное заимствование технологий.

2017-04-07 в 15:22 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, когда они строли Тирион, то ничего о Железных Горах не знали. Да и крепость принципиально отличается.
Вот не понимаю, с чего такие выводы. Ну то есть можно так думать, и канону это не противоречит, потому что все можно трактовать по-разному. Но прямого обоснуя тому не вижу. Если бы это было про Третью Эпоху, то да, а насчет Второй есть варианты.

2017-04-07 в 15:31 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Кольца и итильдин этого совершенно не опровергают, по-моему. Наоборот, там в обоих случаях соавторство, если не полное заимствование технологий.
Ну так это совершенно нормально, что когда две разных школы начинают сотрудничать, прогресс ускоряется.
Так же можно сказать, что гномы жили себе и жили, а вот в соавторстве с эльфами пошли в гору)))
А если было бы полное заимствование технологий, то зачем и гномам, и Саурону эльфы? Саурон бы просто сковал и подари им Кольца - эффективнее было бы, и Келебримбор не сделал бы "чистые" Три, а гномы бы просто послади эльфов нафиг. Словом, польза от эльфов явно была, и немалая.

2017-04-07 в 15:42 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, а Тирион разве крепость? о_О Но нафига? Это же темно и тяжеловесно. И совершенно не нужно в Амане. *ушла искать описания Тириона.

Вот не понимаю, с чего такие выводы
Из общей логики мифологии о золотом веке и угасании. Из общей логики христианства, что всё хорошее исходит свыше, ослабевая по мере удаления от источника. Из описания угасающих эльфов. Из старения Арды.
Ну и я не вижу ничего, что не вписывалось бы в эту общую логику.

Конкретно про ПЭ - по сути, нолдор пришли на новую территорию и начали её осваивать с нуля. Но они гарантированно потеряли часть технологий, уйдя из Амана. И первое время им важней было восстанавливать аманские технологии, строить инфраструктуру заново и осваивать технологии новых соседей. Да, что-то новое должно было появиться от столкновения разных культур. Что-то подсмотрели у тёмных, что-то у синдар, что-то у гномов, сами с ними тоже поделились. Безусловно, должен был быть какой-то синтез. Но из претендентов на новые изобретения в это время - только гондолинские мечи и галворн. Причём в обоих случаях это использование ранее существовавшей технологии: создания сплавов или вплетения магии в предмет.

2017-04-07 в 15:51 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, про Тирион:
«В этот год ваньяр и нолдор достигли Амана, и в Пелори создано было ущелье Калакирьян; эльфам отдан был Эльдамар, и начали они воздвигать в виду моря зеленый холм Туна. А на Туне возвели они белые стены Города-Стража, Тириона Благословенного.» (Анналы Амана)
«На вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона – города эльфов, и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ, Миндон Эльдалиэва, чей серебряный фонарь виден далеко в туманах моря.»
«Там и жили они, и, если хотели, могли любоваться светом Древ, гулять по золотым мостовым Валмара или всходить по хрустальной лестнице Тириона на зеленую Туну» (Сильм)
В общем, они сочетали красивое с функциональным)))

Из общей логики мифологии о золотом веке и угасании. Из общей логики христианства, что всё хорошее исходит свыше, ослабевая по мере удаления от источника. Из описания угасающих эльфов. Из старения Арды.
Ну и я не вижу ничего, что не вписывалось бы в эту общую логику.

Но я не вижу повода для такой крайности, как полное отрицание изобретений у эльфов. Да, их творческий потенциал снижался, но вряд ли взял и пропал за 600 лет ПЭ.

Конкретно про ПЭ - по сути, нолдор пришли на новую территорию и начали её осваивать с нуля. Но они гарантированно потеряли часть технологий, уйдя из Амана. И первое время им важней было восстанавливать аманские технологии, строить инфраструктуру заново и осваивать технологии новых соседей.
Но при этом у них на то, чтобы освоиться, было очень много времени - 4 века Осады.

И даже если новинка, общей логики она не отменяет: вплетание в предмет магии - это такая же существующая на тот момент технология, как создание сплавов.
Нет, вплетение магии в предмет - это не технология, а общий принцип. Эльфы так делают абсолютно все, это для них так же, как просто техника для людей.

2017-04-07 в 15:53 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, ну, гномы без эльфийской помощи изобрели, как минимум, нержавейку и кольчуги. Но да, с ними тоже неизвестно, какую часть технологий им дал Ауле, а какую они придумали сами. В эпосе на это ответ обычно однозначный: на заре времён был герой или высшее существо, от кого люди научились
вообще всему.

В общем, они сочетали красивое с функциональным)))
Я тут крепости особо не вижу :> Но пусть.

это не технология, а общий принцип
Окей, поменяй во всех моих сообщениях "технология" на "принцип" :>

не вижу повода для такой крайности, как полное отрицание изобретений у эльфов
А если было бы полное заимствование технологий
Я, собственно, не отрицаю полностью и не настаиваю на полном заимствовании. Я говорю, что все самые крутые эльфийские изобретения сделаны в ранний период и/или с подсказками высших сил.

2017-04-07 в 15:58 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, но у гномов те же нержавейка, кольчуги и подземные чертоги остаются на протяжении тысяч лет, и тоже вроде бы ничего нового. А в Эрегионе что-то новое появилось. Так что тут пинок к развитию был явно обоюдный.

Я говорю, что все самые крутые эльфийские изобретения сделаны в ранний период и/или с подсказками высших сил.
С этим я не спорю. Но мне показалось, что ты несколько более категорична)))

2017-04-07 в 16:11 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Narwen Elenrel, но у гномов те же нержавейка, кольчуги и подземные чертоги остаются на протяжении тысяч лет, и тоже вроде бы ничего нового
Да, я в Арде вообще прогресса не вижу. Для эпоса и мифов о золотом веке это совершенно нормально и предсказуемо, конечно. Но о том и речь, собственно. Ни светящиеся мечи, ни волшебные кольца не являются в этой парадигме чем-то новым. Всё это - или что-то подобное - легко представить в Амане, причём в лучшем качестве. Валарская магия круче майярской, майярская магия круче эльфийской, магия аманских эльфов круче синдарской, магия древних круче новой. А вот обратное в Арде, по-моему, принципиально невозможно.
Ломает эту парадигму, собственно, только вражеский стимпанк и, теоретически, прогресс у людей после ТЭ. Но именно ломает, потому что эволюционного развития сама парадигма не предполагает вообще.

К чему я это всё

2017-04-07 в 16:29 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
spielbrecher, да, но при этом эльфы делают то, чего не делали или не могли валар, а люди местами почти равны эльфам.
Так что может там быть новое, имхо.

2017-04-07 в 16:40 

Мерри
Помесь хорька, барсука и штопора
Мне всегда казалось, что антитехнологичная культура эльфов - это один из краеугольных камней мифологии Арды.
Эльфы не свободны в судьбе/призвании, они духи Арды, они с ней связаны. Отсюда их "магия". И поэтому всему самому главному они научились у Стихий - как у духов более высокого порядка.
А всякого рода технологические новшества ради самих новшеств - это даже в каком-то смысле бунт против установленного порядка )) Феанор же классический бунтарь, у него много общего с Прометеем.
Концепция Золотого Века и вселенской порчи там везде. И получается, что, даже если эльфы изобрели что-то после Исхода, оно а) имело валинорские истоки в том или ином виде; б) оно не пошло им на пользу, а только - в лучшем случае - продлило их пребывание вдали от Благословенной Земли, то есть, опять-таки, не пошло на пользу.

2017-04-07 в 17:12 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Мерри, вот, я к тому и вела, да. Полностью с вами согласна.

   

Толкин: вопросы и обсуждения

главная