02:25 

"национальность" и уровень развития мирквудских эльфов, дети Трандуила, мама Леголаса

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
Доброй ночи всем! :fog::fog::fog:
канонЪ читала и материалы по теме копала _очень_ давно, сейчас уже, увы, почти ничего не помню, но вопросы возникли. Могу ляпнуть откровенную глупость, так что заранее прошу прощения.
Три вопроса, с которыми не могу разобраться.
(уже Два вопроса, на первый вопрос ответ получен, благодарю Гэленнар)

:right::right::right:

@темы: Черновики и версии, Факты и цитаты, Теории и мнения

Комментарии
2014-12-19 в 05:57 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
А каким образом вообще эльф-синда стал королём над другим видом эльфов?
1) "Орофер пришел к ним всего лишь с горстью синдаров, и те скоро смешались с Лесными эльфами, приняв их язык и взяв себе имена на Лесном языке. Это они сделали по своей воле; ибо (как и другие такие же странники, забытые легендами или лишь кратко в них упомянутые) они вышли из Дориата после его разрушения и не желали ни покидать Средиземье, ни смешиваться с другими синдарами Белерианда, предводительствовали у которых нолдоры-Изгнанники, а к ним народ Дориата не питал большой любви. Они хотели стать Лесным народом и вернуться, как они говорили, к простой жизни, которую вели эльфы до того, как вмешательство Валаров потревожило их."
2) "многие синдары уходили на восток, и некоторые из них основывали поселения в дальних лесах, где жили большей частью Лесные эльфы. Трандуил, король севера Зеленолесья Великого, был одним из таких синдаров."
Т.е. дело было приблизительно так: Орофер с приличным количеством синдар пришел и поселился в Зеленолесье, рядом с Лесными эльфами, которые, как я понимаю, правителя на тот момент не имели (с Ленве, видимо, что-то приключилось, а по опыту с его сыном Денетором нандор вполне могли не выбирать себе правителя). Далее - установление "культурных связей" и постепенное увеличение поселения под управлением Орофера за счет нандор, аж пока не образовалось королевство.

2014-12-19 в 06:09 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
Гэленнар, большое вам спасибо за ответ на вопрос!!! вот это для меня тепреь стало ясно, зачеркну этот вопрос в посте...

2014-12-19 в 06:14 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
Гэленнар, а как называются эти "расы" эльфов, их разновидности? есть ли специальное слово для обозначения такого понятия, как отдельный подвид эльфийского народа (нолдор, синдар и т.д.)???

и ещё вопрос а у лесных эльфов было ли специальное название?? и ещё непонятно... мог ли быть леголас наполовину лесным эльфом, или он был синдар целиком, как и отец?

***
и ещё вопрос, но скорее дискуссионный...
в хоббите мы читаем, что у трандуила был очень плохой характер, и потом ещё торин на приёме у бургомистра оскорбил эльфийских плотовщиков, я подумала...
конечно, это будет ОЧЕНЬ ГРУСТНО, если так будет, НО! но не мог ли трандуил как бы ну... слегка презирать эльфов, которые были не синдар, а лесными? ну к примеру не могло ли такое быть, что лесные эльфы трудились на менее квалифицированных работах и т.д.? или это я уже заморочилась совсем и ушла в какие-то лишние абсолютно дебри???

2014-12-19 в 11:28 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Tagarela, есть ли специальное слово для обозначения такого понятия, как отдельный подвид эльфийского народа (нолдор, синдар и т.д.)???
Народами они назывались. Народ синдар, народ нолдор, народ нандор и тп.

Смотря какие лесные эльфы. Лесными эльфами в Белерианде были нандор и дориатские синдар. Лесными эльфами Лихолесья, по-видимому, были эльфы, не ушедшие с Оромэ на запад, а они собирательно назывались авари (Отказавшиеся).

Нет, просто у Трандуила был плохой характер.)) Он заносчивый, слегка затемнившийся король.

Про мать Леголаса вообще ничего не известно, я не помню в читанных источниках упоминаний о ней.

Но на домыслы Джексона я могу напомнить, что у эльфов Толкина не только браки заключались _только_ по любви, но и дети рождались _только_ по желанию родителей. То есть каждый эльф - это по определению желанный и любимый ребенок. У них это должно быть прописано бай-дефолт. Это раз. И два - эльфы помнят все. То есть совсем все в своей жизни, практически с рождения.)) Это тоже матчасть. И если только мать Леголаса не умерла/погибла сразу после родов, он должен ее просто помнить.
Поэтому все пассажи насчет переживаний Леголаса о неизвестной матери - домысел Джексона. Как эльф он твердо должен знать, что был рожден в любви и любим. Другое дело, что после потери жены Трандуил мог ожесточиться и постепенно отдалиться от сына: это просто обстоятельства жизни.

2014-12-19 в 16:14 

...GreenSun
...легко придумать зелёное солнце; гораздо сложнее придумать мир, где оно было бы естественным © Дж.Р.Р.Толкин
Насчет названия народа лесных эльфов - я не раз видел слово "лаиквенди" (зеленые эльфы) для обозначения лесных народов эльфов, но это слово на Квенья и вряд ли использовалось собственно этими народами.

братья и сёстры леголаса... могли ли они быть? Вроде бы в моём хэдканоне Леголас — единственный сын владыки Трандуила, но, может быть, у него всё же были сёстры или братья?
Нигде не упоминается, были ли у Леголаса братья или сестры. Да, они могли быть, несомненно, но Третья Эпоха была довольно смутным временем, особенно после 1000 года (возведение Дол-Гулдура на юге Лихолесья), а эльфы в смутные, темные или военные времена стараются не размножаться. Кстати, именно поэтому существование фильмовской Тауриэль, которой всего 600 лет, очень сомнительно - значит, ее зачали в такие неспокойные времена, что у родителей ее должны были быть железные нервы... Но для эльфов дети - это большая ценность, и считается большим горем, если ребенок не растет в мирные времена, или кого-то из родителей нет рядом, пока эльф не вырос полностью. Так что если у Леголаса были братья-сестры, они должны были родиться ДО 1000 года Третьей Эпохи, и вряд ли их было много, так как у эльфов много детей было только в первые эпохи, пока их народ был довольно юным.

Мать Леголаса нигде у Толкина, даже в черновиках, не упоминается вовсе, никак. Понятно, что она была, ведь Леголас таки не отпочковался, но про нее ничего не сказано. Кстати, вполне возможно, что во времена Хоббита она была жива и здорова, потому что обратного не сказано) Фильмовские выдумки - исключительно выдумки, и я полностью согласен с Кимури. Переживания Леголаса в фильме очень странные, а слова Трандуила насчет "мама тебя любила" вообще адский абсурд, потому что это вообще-то по умолчанию имеется в виду. Для эльфов дети - высшая ценность.

в хоббите мы читаем, что у трандуила был очень плохой характер, и потом ещё торин на приёме у бургомистра оскорбил эльфийских плотовщиков, я подумала... конечно, это будет ОЧЕНЬ ГРУСТНО, если так будет, НО! но не мог ли трандуил как бы ну... слегка презирать эльфов, которые были не синдар, а лесными? ну к примеру не могло ли такое быть, что лесные эльфы трудились на менее квалифицированных работах и т.д.? или это я уже заморочилась совсем и ушла в какие-то лишние абсолютно дебри???
Это вопрос действительно дискуссионный. Вот я лично вообще не понимаю, за что книжного Трандуила считают обладателем плохого характера :gigi: С учетом того, насколько мудро и благородно он вел себя с момента, как пришел на помочь людям Эсгарота и вплоть до того, как почтительно назвал Бильбо Другом Эльфов... Хотя в первое его появление ему дается немного странная характеристика - что он де большой любитель украшений и вина. Не считаю это плохими чертами характера XD А что он гномов встречал неприветливо - ну, так времена совсем непростые тогда были, и неизвестную компанию, бродящую по его владениям, Трандуил имел право подозревать в нехороших вещах. И Торин потом отзывался о Трандуиле плохо потому, что его, гномьего короля, в темницу посадили - пусть и довольно почтительно. Взаимные обиды, все дела) Хотя впоследствии Трандуил не раз показывал себя весьма благородно и к гномам открытой неприязни не показывал.
Но это _правда_ зависит от точки зрения.
А насчет отношения к собственным подданным - мне кажется, это было бы вопиюще не по-эльфийски со стороны Трандуила как-то презирать собственный народ, пусть даже он сам из синдар, а они - из считавшихся более "дикими" нандор. Он их правитель, а не узурпатор. Подозреваю, что у них власть устанавливать по обоюдному согласию. Лесные эльфы просто попросили или позволили Ороферу, а потом и Трандуилу править ими. С учетом того, что лесные эльфы довольно легкомысленные раздолбаи, ничего удивительного, что они были рады отдать власть кому-то, лучше в этом понимающему XD
Но это исключительно мое мнение)

2014-12-19 в 17:19 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
Кимури, о господи, конечно народ! как я могла это забыть?! большое спасибо))

Нет, просто у Трандуила был плохой характер.)) Он заносчивый, слегка затемнившийся король.
а можно про это подробнее, пожалуйста?
в смысле вот затемнившийся — я знаете как понимаю? есть такое выражение "нельзя быть немножечко беременной", вот в моём представлении нельзя (для эльфа) быть слегка затемнившимся, и это или есть вообще, или этого вообще нет...

Но на домыслы Джексона я могу напомнить, что у эльфов Толкина не только браки заключались _только_ по любви, но и дети рождались _только_ по желанию родителей. То есть каждый эльф - это по определению желанный и любимый ребенок. У них это должно быть прописано бай-дефолт. Это раз. И два - эльфы помнят все. То есть совсем все в своей жизни, практически с рождения.)) Это тоже матчасть. И если только мать Леголаса не умерла/погибла сразу после родов, он должен ее просто помнить.
Поэтому все пассажи насчет переживаний Леголаса о неизвестной матери - домысел Джексона. Как эльф он твердо должен знать, что был рожден в любви и любим. Другое дело, что после потери жены Трандуил мог ожесточиться и постепенно отдалиться от сына: это просто обстоятельства жизни.

О ДА!!! вставить ваши слова в инкрустированную сапфирами рамочку и приколачивать эту рамочку серебряными гвоздочками на лоб каждому третьему "фанату" кинона((((
меня саму жутко покоробило, уж режиссёр-то мог побольше мозгов в голове иметь... эх((

после потери жены Трандуил мог ожесточиться и постепенно отдалиться от сына

очень грустно((( но да, думаю, так и было((

2014-12-19 в 18:36 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
коренное население Зеленолесья это таки нандор, что означает "повернувшие назад". Лаиквенди это все-таки те, кто до Оссирианда дошел
Вместо "национальность" в переводах используется "народ" или "племя", а что в оригинале - надо уточнять у тех, кто читал английскую версию.

Считаются ли они авари? "Лесные эльфы укрывались в лесных крепостях за Мглистыми Горами и стали малыми и разобщенными племенами, которые трудно было отличить от племен Авари;". Т.е. формально нет, но фактически "трудно отличить"

но не мог ли трандуил как бы ну... слегка презирать эльфов, которые были не синдар, а лесными? ну к примеру не могло ли такое быть, что лесные эльфы трудились на менее квалифицированных работах и т.д.?
Очень сомнительно. Повторюсь, "Они хотели стать Лесным народом и вернуться, как они говорили, к простой жизни, которую вели эльфы до того, как вмешательство Валаров потревожило их". То есть, несмотря на то, что именно синдар принесли нандор письменность, у этих синдар было стремление отождествить себя с нандор. Пусть даже оно шло от неприязни к нолдор.
Про нандор также сказано "Но они еще помнили, что происходят из Эльдара, из Третьего Клана, и привечали нолдоров и особенно синдаров, не ушедших за Море» [в начале Второй Эпохи] «и переселявшихся на Восток. Под их предводительством они снова стали народом и возвысились в мудрости". Т.е. и синдар и нандор были явно настроены дружелюбно.

2014-12-19 в 19:24 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
в смысле вот затемнившийся — я знаете как понимаю? есть такое выражение "нельзя быть немножечко беременной", вот в моём представлении нельзя (для эльфа) быть слегка затемнившимся, и это или есть вообще, или этого вообще нет...
Ну, он по матчасти затаил в душе страх перед темными силами, а еще он высокомерный и жадноватый для эльфа. )) А в кине все это усилили, вплоть до того, что Трандуил чуть не сбежал с поля битвы.

"Да, разумеется, пирующие были лесными эльфами. Существа
они были не злые, но с недоверием относились к чужим и всегда
соблюдали крайнюю осторожность. Они были не так мудры, как
высшие эльфы, но тоже умели искусно колдовать и были более
коварны. Ведь большинство из них, в том числе их родственники с
гор и холмов, происходили от древних племен, не посещавших
славного Волшебного царства."

"У могущественного короля эльфов и в самом деле была слабость - он
был скуповат. Сокровищница его ломилась от золота, серебра и
алмазов, но он хотел еще и еще, чтобы сравняться в богатстве с
прежними властелинами эльфов. Его народ не добывал руду, не
обрабатывал металлы и драгоценные камни, не торговал и не
возделывал землю. Любой гном это знал. "

2014-12-19 в 22:33 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
...GreenSun, простите, руки не доходили до написания ответа, приношу вам извинения.

не раз видел слово "лаиквенди" (зеленые эльфы) для обозначения лесных народов эльфов, но это слово на Квенья и вряд ли использовалось собственно этими народами.

ну да, а вот самоназвание их... видимо, неизвестно?

Нигде не упоминается, были ли у Леголаса братья или сестры. Да, они могли быть, несомненно, но Третья Эпоха была довольно смутным временем, особенно после 1000 года (возведение Дол-Гулдура на юге Лихолесья), а эльфы в смутные, темные или военные времена стараются не размножаться. Кстати, именно поэтому существование фильмовской Тауриэль, которой всего 600 лет, очень сомнительно - значит, ее зачали в такие неспокойные времена, что у родителей ее должны были быть железные нервы... Но для эльфов дети - это большая ценность, и считается большим горем, если ребенок не растет в мирные времена, или кого-то из родителей нет рядом, пока эльф не вырос полностью. Так что если у Леголаса были братья-сестры, они должны были родиться ДО 1000 года Третьей Эпохи, и вряд ли их было много, так как у эльфов много детей было только в первые эпохи, пока их народ был довольно юным.

вот! вот ещё дополнительный вопрос (не только к вам, а в принципе к любому, кто его увидит), а во сколько лет эльф считается выросшим? они же растут намного медленнее, чем человеческие дети, верно?

Понятно, что она была, ведь Леголас таки не отпочковался, но про нее ничего не сказано.

Ахахахахаха))) простите, но тут я не могу удержаться... :laugh::laugh::laugh:



Кстати, вполне возможно, что во времена Хоббита она была жива и здорова, потому что обратного не сказано)
но ведь она вообще не упоминается, смотрите, вот я думаю... если б она была жива, она же сидела бы на троне рядом с королём трандуилом, когда в хоббите (книге, не филье) трндл допрашивал гномов — сначала Торина, потом его Компанию... а так он там был один... вот это меня так озадачивает, просто мозг уже сейчас вскипит, кажется, думю-думаю и ничего не приходит на ум... ((

Фильмовские выдумки - исключительно выдумки, и я полностью согласен с Кимури. Переживания Леголаса в фильме очень странные, а слова Трандуила насчет "мама тебя любила" вообще адский абсурд, потому что это вообще-то по умолчанию имеется в виду. Для эльфов дети - высшая ценность.
да, и плюс ещё от этого сразу отметаются версии про любовницу, потому что леголас ТОЧНО был рождён в законном браке (эльфийском), это однозначно, а то я встречала всякие версии сейчас, когда копаю матчасть, типа а не могла ли это быть любовница, а не могла ли быть человеческая женщина, вот не верится мне в это, и всё тут...

но фильмы ж вообще кладезь ляпов, если так смотреть((

Вот я лично вообще не понимаю, за что книжного Трандуила считают обладателем плохого характера С учетом того, насколько мудро и благородно он вел себя с момента, как пришел на помочь людям Эсгарота и вплоть до того, как почтительно назвал Бильбо Другом Эльфов... Хотя в первое его появление ему дается немного странная характеристика - что он де большой любитель украшений и вина. Не считаю это плохими чертами характера XD А что он гномов встречал неприветливо - ну, так времена совсем непростые тогда были, и неизвестную компанию, бродящую по его владениям, Трандуил имел право подозревать в нехороших вещах. И Торин потом отзывался о Трандуиле плохо потому, что его, гномьего короля, в темницу посадили - пусть и довольно почтительно. Взаимные обиды, все дела) Хотя впоследствии Трандуил не раз показывал себя весьма благородно и к гномам открытой неприязни не показывал.
Но это _правда_ зависит от точки зрения.


я тоже так считаю, согласна с вами... мне очень понравилось, как он себя повёл когда узнал о беде людей...

А насчет отношения к собственным подданным - мне кажется, это было бы вопиюще не по-эльфийски со стороны Трандуила как-то презирать собственный народ, пусть даже он сам из синдар, а они - из считавшихся более "дикими" нандор. Он их правитель, а не узурпатор. Подозреваю, что у них власть устанавливать по обоюдному согласию. Лесные эльфы просто попросили или позволили Ороферу, а потом и Трандуилу править ими. С учетом того, что лесные эльфы довольно легкомысленные раздолбаи, ничего удивительного, что они были рады отдать власть кому-то, лучше в этом понимающему XD
Но это исключительно мое мнение)


и тут тоже с вами согласна, но я вот думаю, торин, когда пришёл к бургомистру эсгарота, там сказал что-то типа "фу, эльфийские плотовщики", и от этого у меня такие вопросы и появились...
но теперь я понимаю -- трандуил-то как раз свой народ уважал, а вот торин трандуиловых подданных — нет.

умилило, что вы назвали их раздолбаями, я в этом тоже с вами согласна...

2014-12-20 в 00:34 

...GreenSun
...легко придумать зелёное солнце; гораздо сложнее придумать мир, где оно было бы естественным © Дж.Р.Р.Толкин
Tagarela,
Не за что извиняться)
внезапно огромный ответ

2014-12-20 в 00:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
2 и 3 вопрос. Ответ - ничего нет. Ни в письмах, ни в черновиках, нигде.

2014-12-20 в 01:40 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
...GreenSun, Гм, а где сказано про бороду у эльфов?

2014-12-20 в 01:47 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
сорри, глюк оперы(

2014-12-20 в 03:11 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
Гэленнар, Считаются ли они авари? "Лесные эльфы укрывались в лесных крепостях за Мглистыми Горами и стали малыми и разобщенными племенами, которые трудно было отличить от племен Авари;". Т.е. формально нет, но фактически "трудно отличить"
а различие было в том, что авари отказались от путешествия на запад сознательно, а лесные.... что? или там не в этом было дело? я не поняла...

Вместо "национальность" в переводах используется "народ" или "племя", а что в оригинале - надо уточнять у тех, кто читал английскую версию.

спасибо) да мне англ. версия не так уж принципиальна...

Очень сомнительно. Повторюсь, "Они хотели стать Лесным народом и вернуться, как они говорили, к простой жизни, которую вели эльфы до того, как вмешательство Валаров потревожило их". То есть, несмотря на то, что именно синдар принесли нандор письменность, у этих синдар было стремление отождествить себя с нандор. Пусть даже оно шло от неприязни к нолдор.
Про нандор также сказано "Но они еще помнили, что происходят из Эльдара, из Третьего Клана, и привечали нолдоров и особенно синдаров, не ушедших за Море» [в начале Второй Эпохи] «и переселявшихся на Восток. Под их предводительством они снова стали народом и возвысились в мудрости". Т.е. и синдар и нандор были явно настроены дружелюбно.

вот этим мне и нравятся лесные эльфы, кстати — простотой, которая не имеет отношения, как я понимаю, к простоватости, а имеет отношение к близости к природе...

Кимури, Ну, он по матчасти затаил в душе страх перед темными силами, а еще он высокомерный и жадноватый для эльфа. )) А в кине все это усилили, вплоть до того, что Трандуил чуть не сбежал с поля битвы.
хммм... ну в фильме вообще куча несоответствий, а то что он был жадноватый -- людям-то помог совершенно бескорыстно, его попросили — и он тут же поменял планы ради них, и ведь он даже не знал тогда, что ему хоть как-то это вознаградится...
видимо, он правда к гномам просто относился плохо... (что неудивительно, учитывая историю...)
в общем тут вот у меня раздрай — словами в книге сказано, что он был жадноватый, а действиями показано совсем другое...

...GreenSun, 50 лет - эльфийское совершеннолетие, что-то типа наших 18 лет. К 100 годам эльф полностью вырастает и принимает тот облик и физическое состояние, в котором будет всю жизнь. До 3000 лет - что-то вроде нашей молодости. Потом идет стадия "зрелости". После 10 000 лет у эльфов-мужчин начинает расти борода, это период... не то чтобы старости, но близко к этому, хоть и без морщин или физической немощности)
слушайте, а мне внезапно тоже стало интересно, хоть я ооочень мало читала матчасти, но нигде что-то не читала о таком, это откуда?

Обожаю сцену, в которой лихолессцы с песнями "пустые" бочки спускают на воду) Вообще в книгах эльфы намного более легкомысленный, странный и безбашенный народ, чем в фильмах, где они все высокомерные возвышенные ледяные статуи xd
дадададададада, я тоже без ума от этой сцены с самого детства! чувствую, трандуилу приходилось поневоле быть скуповатым, учитывая, в каком "горячительном" состоянии его подданные делали дела, можно прям предположить, прикинуть, сколько они переутопляли бочек с вином и маслом за всё время...
типа ай, бочка с чем-то? да и пофиг! радует же! :laugh::laugh::laugh:

Дворец все-таки не был местом для жизни лесных эльфов - это сокровищница и тюрьма, а так же крепость на случай нападения.

но ведь в книжке хббт прям так и говорилось, что эльфы там жили, а выезжали только поохотиться...

Так что все может быть) Про жену Трандуила не сказано действительно вообще ничего. Разве что можно предположить, из какого народа эльфов она была, но это исключительно предположения.

а предположите, а? мне страшно лбопытно послушать предположение...

Нет, эльфы действительно не могут зачинать детей не в браке) Это против их природы. Так же, как изнасиловать эльфа априори невозможно, он быстрее умрет, чем позволит это. Насчет человеческой женщины - союзы между людьми и эльфами огромная редкость и в каноне известны буквально наперечет. А еще в абсолютном большинстве случаев эти союзы - эльфийка и смертный мужчина. Известен случай влюбленности между эльфом и смертной женщиной, но у них ничего не вышло :/
К тому же, Леголас не может быть полуэльфом. Иначе это упоминалось бы xd

вот вот вот! это почему-то меня всегда странно успокаивает...

Ilwen, спасибо) эх, как же жалко(((

2014-12-20 в 03:12 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
Гэленнар, Считаются ли они авари? "Лесные эльфы укрывались в лесных крепостях за Мглистыми Горами и стали малыми и разобщенными племенами, которые трудно было отличить от племен Авари;". Т.е. формально нет, но фактически "трудно отличить"
а различие было в том, что авари отказались от путешествия на запад сознательно, а лесные.... что? или там не в этом было дело? я не поняла...

Вместо "национальность" в переводах используется "народ" или "племя", а что в оригинале - надо уточнять у тех, кто читал английскую версию.

спасибо) да мне англ. версия не так уж принципиальна...

Очень сомнительно. Повторюсь, "Они хотели стать Лесным народом и вернуться, как они говорили, к простой жизни, которую вели эльфы до того, как вмешательство Валаров потревожило их". То есть, несмотря на то, что именно синдар принесли нандор письменность, у этих синдар было стремление отождествить себя с нандор. Пусть даже оно шло от неприязни к нолдор.
Про нандор также сказано "Но они еще помнили, что происходят из Эльдара, из Третьего Клана, и привечали нолдоров и особенно синдаров, не ушедших за Море» [в начале Второй Эпохи] «и переселявшихся на Восток. Под их предводительством они снова стали народом и возвысились в мудрости". Т.е. и синдар и нандор были явно настроены дружелюбно.

вот этим мне и нравятся лесные эльфы, кстати — простотой, которая не имеет отношения, как я понимаю, к простоватости, а имеет отношение к близости к природе...

Кимури, Ну, он по матчасти затаил в душе страх перед темными силами, а еще он высокомерный и жадноватый для эльфа. )) А в кине все это усилили, вплоть до того, что Трандуил чуть не сбежал с поля битвы.
хммм... ну в фильме вообще куча несоответствий, а то что он был жадноватый -- людям-то помог совершенно бескорыстно, его попросили — и он тут же поменял планы ради них, и ведь он даже не знал тогда, что ему хоть как-то это вознаградится...
видимо, он правда к гномам просто относился плохо... (что неудивительно, учитывая историю...)
в общем тут вот у меня раздрай — словами в книге сказано, что он был жадноватый, а действиями показано совсем другое...

...GreenSun, 50 лет - эльфийское совершеннолетие, что-то типа наших 18 лет. К 100 годам эльф полностью вырастает и принимает тот облик и физическое состояние, в котором будет всю жизнь. До 3000 лет - что-то вроде нашей молодости. Потом идет стадия "зрелости". После 10 000 лет у эльфов-мужчин начинает расти борода, это период... не то чтобы старости, но близко к этому, хоть и без морщин или физической немощности)
слушайте, а мне внезапно тоже стало интересно, хоть я ооочень мало читала матчасти, но нигде что-то не читала о таком, это откуда?

Обожаю сцену, в которой лихолессцы с песнями "пустые" бочки спускают на воду) Вообще в книгах эльфы намного более легкомысленный, странный и безбашенный народ, чем в фильмах, где они все высокомерные возвышенные ледяные статуи xd
дадададададада, я тоже без ума от этой сцены с самого детства! чувствую, трандуилу приходилось поневоле быть скуповатым, учитывая, в каком "горячительном" состоянии его подданные делали дела, можно прям предположить, прикинуть, сколько они переутопляли бочек с вином и маслом за всё время...
типа ай, бочка с чем-то? да и пофиг! радует же! :laugh::laugh::laugh:

Дворец все-таки не был местом для жизни лесных эльфов - это сокровищница и тюрьма, а так же крепость на случай нападения.

но ведь в книжке хббт прям так и говорилось, что эльфы там жили, а выезжали только поохотиться...

Так что все может быть) Про жену Трандуила не сказано действительно вообще ничего. Разве что можно предположить, из какого народа эльфов она была, но это исключительно предположения.

а предположите, а? мне страшно лбопытно послушать предположение...

Нет, эльфы действительно не могут зачинать детей не в браке) Это против их природы. Так же, как изнасиловать эльфа априори невозможно, он быстрее умрет, чем позволит это. Насчет человеческой женщины - союзы между людьми и эльфами огромная редкость и в каноне известны буквально наперечет. А еще в абсолютном большинстве случаев эти союзы - эльфийка и смертный мужчина. Известен случай влюбленности между эльфом и смертной женщиной, но у них ничего не вышло :/
К тому же, Леголас не может быть полуэльфом. Иначе это упоминалось бы xd

вот вот вот! это почему-то меня всегда странно успокаивает...

Ilwen, спасибо) эх, как же жалко(((

2014-12-20 в 09:01 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Мои предположения о матери Леголаса

Еще меньше повезло матери другого известного персонажа – Леголаса, сына Трандуила. Собственно, единственное, что нам известно – это факт ее наличия (поскольку эльфы не размножаются почкованием или иными «нетрадиционными» способами :)) Ни ее имя, ни происхождение, ни судьба нам не известны. Такое замалчивание может иметь две причины: либо персонаж слишком незначителен даже для упоминания, либо он просто отсутствует во время повествования. Интересно отметить, что в «Хоббите» «королева эльфов» не упоминается – ни на лесном пиру, ни во дворце. Бильбо ее не видит (или просто не упоминает?), хотя персонаж этот должен быть достаточно заметным, заметнее и принца (которого Бильбо тоже не упоминает). Король Трандуил, похоже, одинок… по крайней мере, в это время.

Возраст Леголаса (равно как и наличие у него братьев и сестер и даже его старшинство) нам неизвестен, но по его фразе, оброненной в ВК («с того времени лишь пятьсот раз опадали листья у моего дома») можно предположить, что ему больше пятисот лет, причем намного больше (раз уж он с таким пренебрежением говорит о пяти веках). То есть Трандуил должен быть женат ко времени похода Торина против дракона Смога. И женился он достаточно давно, потому как эльфы Средиземья во времена Войны Кольца представляются «увядающим народом», среди них, скорее всего, уже нет ни детей, ни подростков, ни даже юношей и девушек. Вполне вероятно, что Леголас – ровесник Элладана и Эльрохира, то есть рожден в начале Третьей Эпохи, после Войны Последнего Союза. Три тысячи лет – достаточно большой срок, чтобы с пренебрежением говорить о пятистах годах, и достаточно малый, чтобы выглядеть «юношей» по сравнению с легендарными личностями Первой и Второй Эпох – Галадриэлью, Келеборном, Эльрондом. Таким образом, мы приходим ко времени женитьбы Трандуила – начало Третьей Эпохи, уже после победы в Войне Последнего Союза и развоплощения Саурона. Как раз тогда Трандуил вступает на престол (после гибели своего отца Орофера), вполне логично, что вскоре после этого он женится (не будем забывать, что эльфы стараются вступать в брак в мирные времена, а в Средиземье как раз наступил мир), и у него рождается сын.

Но на ком женится Трандуил? Неизвестно. В довольно популярном фанфике Мари Жють «О Трандуиле и Эллериан» его женой выступает девушка из нолдор. Встречались мне и другие фанфики с похожими утверждениями (на Драббл-фесте был даже текст-AU, где Трандуил женился на дочери Феанора (!!!)). Что ж, кандидатура жены-нолдо никак не противоречит текстам. Правда, Трандуил (сам происходящий из синдар Дориата) не очень любил нолдор, считая их виновниками войны и «непокоя» в Средиземье (и не будем забывать о сыновьях Феанора, разоривших Дориат!) Но как мы знаем из истории Эола и Арэдели подобная неприязнь не всегда является неодолимым препятствием для брака, любовь, как известно, разрушает подобные преграды. Встречала я и утверждение, что будто бы доказательством полунолдорского происхождения Леголаса является его тяга к морю. Но это как раз доказательством не является, поскольку «тяга к морю» присуща именно синдар (происходящим из тэлери – «морских эльфов»). Вспомним также, что Халдир в ВК (явно не нолдо по происхождению) тоже с большим воодушевлением говорит о Море, завидуя, что хоббиты живут так близко от него, и, возможно, видели.

Другой вариант – Трандуил женился на девушке из собственного народа, синдар, возможно, также происходящей из Дориата. «Равный брак», вполне вероятный, но я не могу сказать ничего ни «за», ни «против» такого утверждения.

И, наконец, третий вариант, к которому склоняюсь я сама – женитьба на девушке из нандор или даже авари. Это может объяснять особую, «усиленную» любовь к лесу Леголаса (страстно стремящегося исследовать Фангорн), и вообще, Леголас мне представляется более «лесным» эльфом, чем его отец. Это может даже объяснить отсутствие жены Трандуила во дворце – если она была похожа на Нимродель, то, вероятно, не желала участвовать в шумных пирах или ездить на охоту и вообще жить в «пещере», а любила проводить время в излюбленных уголках леса (возможно, вместе с сыном).

Но вопрос о ее неупоминании в текстах все же остается нерешенным (если не принять вышеприведенную версию о «незаметности» жены Трандуила). Тут может быть два варианта: гибель или расставание с мужем. Да, мать Леголаса вполне могла погибнуть (Мирквуд был достаточно опасным местом даже в мирные времена). И с мужем они вполне могли расстаться, например, из-за противоречий в характере и мировоззрении. Это, кстати, очень вероятно при версии ее происхождения из нолдор (снова вариант Арэдели и Эола). Жена Трандуила могла уйти и жить отдельно среди собственных родичей (правда, в Ривенделле или Лориэне ее опять же не наблюдается, но, в конце концов, все-таки существовали еще и Серые Гавани, и более мелкие поселения эльфов). Возможен и смешанный вариант: «расстались, а затем она погибла». И, наконец, возможен уход жены Трандуила за Море (как Келебриан).

Впрочем, все это – лишь предположения, оставляющие полный простор для фантазии.

2014-12-20 в 20:09 

...GreenSun
...легко придумать зелёное солнце; гораздо сложнее придумать мир, где оно было бы естественным © Дж.Р.Р.Толкин
Кимури,
Гм, а где сказано про бороду у эльфов?
Вот честно, пытался вспомнить и понял, что не могу XD То есть про Кирдана Корабела в ВК говорится, что у него была борода, , а еще у Махтана, отца Нерданель (но где именно это упоминается - не помню). А вот уже собственно выводы о стадиях жизни и бородах я читал столько раз в разных местах, что первоисточника точно не вспомню. Я погуглил и нашел статьи на Википедии и Википалантире, но там нет ссылок на источник, кроме "Законов и Обычаев Эльдар", хотя в них говорится только про первые стадии жизни. Я читал про это где-то в канонных текстах, точно помню, но где именно - нет xd Прошу прощения.

Tagarela,
опять огромный коммент)

2014-12-22 в 01:55 

Красное Солнышко
T'Lali
ой, столько всего интересного вы тут нарассуждали))) а можно некоторые цитатки утащить? их прямо воскуривать хочется *_*

2014-12-22 в 02:24 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Откуда взялась идея про три жизненных цикла эльфов и про бороду: статья на tolkiengateway.net ссылается на работу (даже, скорее, заметки) Профессора "From The Shibboleth of Fëanor" в журнале Vinyar Tengwar № 41, 2000 год.

2014-12-22 в 02:43 

...GreenSun
...легко придумать зелёное солнце; гораздо сложнее придумать мир, где оно было бы естественным © Дж.Р.Р.Толкин
Красное Солнышко,
Лично я не против)

Б.Сокрова,
Большое спасибо! Интересно, если ли это в самом Шибболете... Надо будет посмотреть.

2014-12-22 в 02:51 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
...GreenSun, Интересно, если ли это в самом Шибболете... Надо будет посмотреть.
Я посмотрела, не нашла... :(
А вообще, с этими журналами, в которых постоянно появляются новые черновики из "сундука", канон становится все более и более необъятным.

2014-12-22 в 04:04 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
Ilwen, Спасибо вам большое, это очень-очень подробный и доходчивый ответ, снимающий сразу много моих вопросов!

Но всё же несколько вопросов есть.
Такое замалчивание может иметь две причины: либо персонаж слишком незначителен даже для упоминания, либо он просто отсутствует во время повествования.
Вот мне почему-то кажется, что она _не_ незначительная, а что её правда уже нет на момент повествования : ( лесная королева -- очень-очень значительная персона же ведь...

Но на ком женится Трандуил? Неизвестно. В довольно популярном фанфике Мари Жють «О Трандуиле и Эллериан» его женой выступает девушка из нолдор

И как этот фанфик? Порекомендовали бы вы его читать?

«тяга к морю» присуща именно синдар (происходящим из тэлери – «морских эльфов»). Вспомним также, что Халдир в ВК (явно не нолдо по происхождению) тоже с большим воодушевлением говорит о Море, завидуя, что хоббиты живут так близко от него, и, возможно, видели.

Ну вот да, я тоже как-то не ощущаю нолдорского в леголасе... %_%

вообще, Леголас мне представляется более «лесным» эльфом, чем его отец.

Кстати да, мне тоже...

И с мужем они вполне могли расстаться, например, из-за противоречий в характере и мировоззрении.

Каких различий, например?
(Поясню, мне Трндл представляется весьма толковым правителем, и даже склонным к компромиссам, просто интересно, что же за различия могут быть такие, чтобы она прям взяла и ушла...)

И, кстати, дополнительный вопрос, а были ли прецеденты у эльфов, чтобы жена либо муж, расставшись с первым супругом _не_ в результате его смерти, а в результате каких-то разногласий, вышли замуж или женились во второй раз? Т.е. так, что первый супруг(а) жив(а), но при этом вступают во второй брак, не знаете ли?

И второй вопрос, может быть, вы встречались с той статьёй, о которой я спрашиваю в посте, если да, хорошо бы было, потому что я так и не могу её найти...

2014-12-22 в 04:06 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
Ох, нет! У меня ещё вопрос вдогонку, как интересно, смотрите: в Хоббите не упоминается мама Леголаса, а почему во время битвы не упоминается сам Леголас? Мне кажется почему-то, что он просто НЕ СМОГ БЫ отсиживаться, в то время как даже его отец имел риск погибнуть, или как? Я в растерянности... %)

2014-12-22 в 04:45 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
...GreenSun, большой большой большой ответ XD

2014-12-22 в 04:47 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
Красное Солнышко, я тоже не против, только за))

2014-12-22 в 06:15 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
PS: пожалуйста, «чтоб два раза нн вставать», какие деревья были в Сумеречье? Я просто щас пишу кое-что, надо упомянуть хотя бы пару видов. В гугле не нашла...
Большое спасибо заранее. ))

2014-12-22 в 14:07 

~Фиалковый демон~
Если вас незаслуженно обидели - вернитесь и заслужите!
Возможно, что мать Леголаса и сам Леголас в Хоббите не упоминались именно из-за незначительных ролей. Вроде бы в книге даже имя короля эльфов не называется, чего уж тогда удивляться, что про его семью не упомянули )))

А вобще, если отойти от всех интересных рассуждений (спасибо всем, было приятно почитать и вспомнить забытые моменты:attr: ), то думаю все куда прозаичнее. Профессор просто не стал это придумывать, потому что посчитал не нужным на тот момент. Наверно не подозревал, что кто-то так заинтересуется Трандуилом и его личной жизнью )))

2014-12-22 в 14:47 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
~Фиалковый демон~, но ведь он при этом расписывал кучи биографий других эльфов...
Ах... так хотелось бы знать больше, а ведь поди ж ты :"(

:ps: да, в книге «Хоббит» имя трандуила не упоминается... :(

2014-12-22 в 15:21 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Профессор просто не стал это придумывать, потому что посчитал не нужным на тот момент.
а вот здесь интересный вопрос. К этому времени (написания) придумано немало эльфийских слов и имен, в т.ч. для куда более проходных персонажей. Почему Проф "зажал" имя для эльфийского короля?

2014-12-22 в 15:25 

Нэко
💥Ты не будешь знать, какой из них настоящий.💥
К этому времени (написания) придумано немало эльфийских слов и имен, в т.ч. для куда более проходных персонажей. Почему Проф "зажал" имя для эльфийского короля?Гэленнар,

и правда, а почему??? О_о ваша версия???

   

Толкин: вопросы и обсуждения

главная